Schön, das wir uns einig sind, dass du keine Ahnung hast, was Faschismus oder Totalitarismus bedeutet. Du merkst vielleicht selbst, dass deine Argumentation dadurch ganz schön schwach wird, weil sie Maßgeblich auf dem Vorwurf beruht hier wäre irgendetwas Faschistisch/Totalitär.

Ich habe die Auseinandersetzung mit solchen Leuten schon oft genug gesucht. Was sich dabei immer wieder rausgestellt hat ist, dass sie sich gegen jede Form vernünftigen Argumentierens schon längst immun gemacht hat. Sie wollen glauben, dass sich die Welt gegen sie verschworen hat und alle (vor allem die da oben) nur darauf aus sind sie fertig zu machen und wenn du nicht ihrer Meinung bist, dann bist du eben einer von denen. Diese Leute wollen nicht teilnehmen am „freien Wettbewerb der Meinungen“. Sie vertreten einen exklusiven Wahrheitsanspruch und ihr übersteigerter Nationalismus verbunden mit ihrer Erweckungsideologie kennzeichnet sie recht eindeutig als faschistische Bewegung. Das kann man so lange als langweilig abtun wie solche Spinner gesellschaftlich nicht relevant und nicht bereit sind ihre Ideologie in Taten umzusetzen. Bei organisierten Neonazis ist schon immer letzteres bei PEGIDa und der AfD beides mittlerweile nicht mehr so. Deinen Vorschlag eines freien Wettbewerbs der Meinungen würden dir diese Leute früher oder später mit der Faust oder der Gewehrkugel ins Gesicht beantworten.
Mir ist durchaus bewusst, dass es rechtlich nicht einwandfrei ist, konsequent gegen diese Leute vorzugehen. Mir läge auch nichts ferner als den Staat anzurufen und von ihm zu fordern deren Aktivitäten zu unterbinden oder weitgehende Einschnitte in Grundrechte zu legalisieren. Ich denke aber, dass es bei Leuten, die so offensichtlich gegen eine freie Gesellschaft und das Leben von Menschen agieren ab einem gewissen Punkt notwendig wird, dass sich gesellschaftlich dagegen gewehrt wird. Dazu begeben sich Leute mal mehr mal weniger außerhalb der Gesetze. Ich finde es teilweise richtig, dass solche Sachen dann auch strafrechtlich verfolgt werden. Genauso finde ich es aber auch gut, dass es Leute gibt, die das machen. Was nicht heißt, dass ich alles gut finde, wenn es nur gegen die AfD geht. Aber mein Maßstab ist da eben nicht mehr das Recht.

Und um mich da auch noch einzumischen:
Es warst du, lieber Christian, der mit seinem Vergleich die „so genannte Nazikeule“ ausgepackt hat und die Meinung anderer explizit mit der „jener die 6 Millionen Menschen in den Tod geschickt haben“ (sie haben sie btw tatsächlich auch selbst umgebracht) gleichgesetzt hat. Es ist darüber hinaus ein billiger und nicht haltbarer Vorwurf, dass diejenigen, die auf Nazis aufmerksam machen irgendwie die Taten der Nazis relativieren oder verharmlosen würden. Dahinter steht in der Regel der Wunsch garnicht mehr über Nazis zu reden, weil das die eigene Identifikation mit der Nation stört.
Und: Jemanden gesellschaftlich zu ächten, weil er ein menschenfeindliches Weltbild verbreitet und/oder eine Gefahr für Leib und Leben anderer ist, ist nicht das gleiche wie Menschen aufgrund von askriptiven Merkmalen an die Schergen, Mörder und Folterknechte eines offensichtlichen unrechtsstaates auszuliefern. Mit deiner verharmlosung relativierst du letzteres eindeutig. Statt einfach zu sagen „hmm. ja, war vielleicht ein dummer vergleich, ich finds aber trotzdem nciht richtig das … “ redest du dich hier lieber um Kopf un Kragen, was -wie Ronny auch schon gesagt hat- dazu einläd Schlüsse darüber zu ziehen wie ernst du es wirklich mit dem „freien Wettbewerb der Meinungen“ meinst.

dito

„Nochmal, können wir mal bitte diesen Vorwurf weglassen, ich hätte den Holocaust relativiert oder verharmlost?“

Dann hättest Du das doch am besten einfach nicht getan. Denn den Bogen hast Du gespannt, nicht ich. Ich schrieb, „denn nichts, gar nichts, erlaubt imho einen Vergleich mit Holocaust-Opfern, wenn es nicht um Menschen geht, die tatsächlich unter organisiertem Völkermord zu leiden haben.“ Du hast sie hier in dem Kontext einer lächerlichen Torte mit in die Diskussion geführt. Steht da. Ziemlich eindeutig gar.

Nochmal, in aller Deutlichkeit, damit wollte ich verdeutlichen, daß das Reduzieren von Denunzieren auf das „Überbringen einer Nachricht“ reichlich weit hergeholt ist.

Wenn ich mich auf dieses Niveau herablasse, könnte ich genauso gut argumentieren, daß nichts den Holocaust so sehr relativiert wie diese ständige Nazikeule, die jede abweichende Meinung (inzwischen offensichtlich sogar auch meine) gleichsetzt mit jenen, die 6 Millionen Menschen in den Tod geschickt haben. Bitte laß das sein.

>> Da es immer noch einen Inlandsgeheimdienst gibt, der sich wie auch die
>> Polizei auch an den Informationen von Denunzianten bedient leben wir
>> nach deiner Logik also in einem Faschistischen Staat, weil der Staat
>> faschistische Methoden anwendet
Im Grunde ja. Ich würde deshalb nicht gleich den gesamten Staat als faschistisch beurteilen, aber diese geheimdienstlichen Methoden lehne ich grundsätzlich ab. Ob sie sich gegen PdL (die Linke), die Band Feine Sahne Fischfilet in MeckPom oder gegen irgendwelche Skinheads richtet. Im Falle der Linken sind sie aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso unangebracht, bei Feine Sahne hanebüchen, evtl. noch witzig, im Falle der Nazis kontraproduktiv, weil sie das Verbotsverfahren torpedieren (unabhängig davon, ob diese Partei gegen die freiheitliche Grundordnung gerichtet ist oder nicht), weil diese Methoden das Denunziantentum fördern und letztlich nur den Staat mit allerlei umtriebigen Idioten verquicken. Ein Geheimdienst hat m.E. im Inland nichts verloren.

>> Ich habe allerdings meine Zweifel, wie sinnvoll eine direkte
>> Auseinandersetzung ist.
Du kannst die Auseinandersetzung suchen oder sie meiden, ist Deine freie Entscheidung. Was Du nicht kannst, ist andere an der Ausübung ihrer Bürgerrechte zu hindern oder Gewalt gegen sie anwenden, in welcher Form auch immer.

>> Man kann mit Menschen, die sich in einem wahnhaften und
>> irrationalen Gedankengebäude verschanzt haben nicht vernünftig
>> diskutieren.
Wem sagst Du das… ;-)

>> Was man tun kann, ist den wahnhaften Charakter und die mörderische
>> Konsequenz ihrer Denke heraus zu stellen und zu hoffen, dass dadurch
>> andere vielleicht garnicht erst diesem Wahn verfallen.
Mein Reden

>> Was man tun kann ist an ihren wahnhaften Phantasien von Größe
>> und Macht zu kratzen, z.B. in dem man ihnen eine Torte ins Gesicht
>> wirft, sie lächerlich macht oder ihre Veranstaltungen blockiert oder
>> mit eigenen Veranstaltungen deutlich macht, dass sie eine Minderheit sind.
Ich empfehle eine Lektüre des Art. 8 und 9 GG. Daraus geht einigermaßen klar hervor, daß man ebendies nicht darf. Ein bißchen Reflexion offenbart dann auch recht schnell, warum nicht.

>> Bei Menschen, die eine akute Gefahr für Leib und Leben anderer
>> sind (z.B. organisierte Neonazis) finde ich es sogar gerechtfertigt
>> sie so öffentlich anzupranger, dass sie Angst bekommen […]
>> weil sie sich beobachtet fühlen und/oder Angst vor den sozialen
>> Sanktionen haben und/oder mit den dadurch heraufbeschworenen sozialen
>> Sanktionen so sehr beschäftigt sind, dass sie nicht dazu kommen
>> und es sich in Zukunft auch zweimal überlegen ob sie sowas wieder
>> heraufbeschwören wollen.
Wer das glaubt, hat aus der deutschen Geschichte nicht allzuviel gelernt. Ich für meinen Teil wäre auch zu bescheiden, um mich als Ankläger, Richter und Henker aufzuspielen.

Das Lustige ist ja, dass Du anderen vorwirfst, sich als die „Guten“, gar die „Besseren“ zu fühlen und in Deiner Art der Diskussion fast keine Möglichkeit auslässt, genau diese Position für sich einzunehmen. Der Allesblicker, der alles, was nicht nach seinem Gutdünken passiert, als „minderbemittelt“, „niedgrighorizontig“ oder gar „faschistisch“ betitelt. Der, mit der klarsten, „liberalsten“ Geisteshaltung von allen, bitte schön. Darunter scheinst Du es nicht machen zu wollen. Dabei ist es Dir nicht mal zu blöde, den Holocaust zu relativieren, was Du, wenn man Dir sagst, dass Du genau das tust, als „zwanghaft“ beschreibst, wobei Du das Leid der damals Leidtragenden sogar noch verharmlost. Auch wenn Du es dann anders zu verkaufen versuchst.

Das alleine schon macht es mir schwer, weiter mit Dir einen Diskurs führen zu wollen. Denn nichts, gar nichts, erlaubt imho einen Vergleich mit Holocaust-Opfern, wenn es nicht um Menschen geht, die tatsächlich unter organisiertem Völkermord zu leiden haben. Und davon kann hier absolut keine Rede sein. Du treibst mit Deinem Whataboutism eine Diskussion an, die mit dem Thema nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat und stilisiert Dich dabei als den Allwissenden, was auch nicht sonderlich sympathisch und einem Diskurs zutragend ist. Ähnlich machen es die Leute, die hier eine Torte ins Gesicht bekommen haben.

Schade, denn offenbar bist Du kein Blöder…

>> Schäm dich bitte für diesen Vergleich.

Das tue ich ganz sicher nicht. Faschismus und Totalitarismus ist für mich eine Geisteshaltung, die unabhängig vom ohnehin absurden Rechts-Links-Schema besteht. Wer den für die Demokatie essentiellen freien Wettbewerb von Ideen bekämpft, bedient sich totalitaristischer Methoden. Unabhängig davon, für welche Sache er meint zu kämpfen. Totalitarismus kann es ja immer nur dann geben, wenn eine Gruppe meint, ihr Zweck heilige die Mittel.

>> Meiner Vermutung nach hängen sich Leute
>> wie du einfach zu sehr an ihrer Liebe
>> zur farblosen Mitte auf und werfen dabei
>> völlig unterschiedliche Dinge in einen
>> Topf, nur weil sie Begriffe wie „radikal“
>> und „Extremismus“ meinen, als gemeinsamen
>> Nenner zu erkennen, während in der Realität
>> die Unterschiedlichkeit der Motive, der
>> Rhetorik und Methoden allzu offensichtlich ist.

Die Unterschiedlichkeit der Motive ist mir durchaus bewußt, die der Methoden besteht nicht. Und nur weil die Motive besser sind, macht es die Methoden nicht rechtens. Demokratie bedeutet freier Wettbewerb der Ideen, per definitionem auch jener, die mir nicht gefallen. Alles andere ist Totalitarismus.

Wer das politische Geschehen nur eindimensional in ein fragwürdiges eindimensionales Links-Rechts/Gut-Böse-Schema pressen kann, dem mag das alles ganz logisch erscheinen. Aber wer glaubt, der AfD und den Nazis so haushoch überlegen zu sein, von dem sollte man eigentlich auch einen etwas größeren Horizont erwarten können.

Zu Aussage 1 stehe ich. Aussage zwei war bezogen auf den Sprachgebrauch von Christian. Dass es in Deutschland um das Leseverstehen schlecht bestellt ist, ist ja allgemein bekannt.

Christian,

a) du hast keine Ahnung, was Faschismus oder Totalitarismus bedeutet. Da es immer noch einen Inlandsgeheimdienst gibt, der sich wie auch die Polizei auch an den Informationen von Denunzianten bedient leben wir nach deiner Logik also in einem Faschistischen Staat, weil der Staat faschistische Methoden anwendet (er wirbt Denunzianten an, er bezahlt denunzianten und er nutzt deren Onformationen um Menschen zu verfolgen).
b) Ich fühle mich einer Auseinandersetzung mit Petry und Höcke durchaus gewachsen. Diese Auseinandersetzungen gibt es ja und sie finden permanent statt. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, dass dem nciht so wäre bei der Omnipräsenz des Themas. Ich habe allerdings meine Zweifel, wie sinnvoll eine direkte Auseinandersetzung ist. Man kann mit Menschen, die sich in einem wahnhaften und irrationalen Gedankengebäude verschanzt haben nicht vernünftig diskutieren. Was man tun kann, ist den wahnhaften Charakter und die mörderische Konsequenz ihrer Denke heraus zu stellen und zu hoffen, dass dadurch andere vielleicht garnicht erst diesem Wahn verfallen. Das wird ja auch gemacht. Aber eine konkrete Auseinandersetzung mit diesen Leuten gibt ihnen nur das unzutreffende Gefühl eine legitime Meinung zu vertreten. Was man tun kann ist an ihren wahnhaften Phantasien von Größe und Macht zu kratzen, z.B. in dem man ihnen eine Torte ins Gesicht wirft, sie lächerlich macht oder ihre Veranstaltungen blockiert oder mit eigenen Veranstaltungen deutlich macht, dass sie eine Minderheit sind.
Bei Menschen, die eine akute Gefahr für Leib und Leben anderer sind (z.B. organisierte Neonazis) finde ich es sogar gerechtfertigt sie so öffentlich anzupranger, dass sie Angst bekommen ihre Menschenverachtende Ideologie in die Tat umzusetzen weil sie sich beobachtet fühlen und/oder Angst vor den sozialen Sanktionen haben und/oder mit den dadurch heraufbeschworenen sozialen Sanktionen so sehr beschäftigt sind, dass sie nicht dazu kommen und es sich in Zukunft auch zweimal überlegen ob sie sowas wieder heraufbeschwören wollen.

Nun, den Kampf zwischen Links und Rechts amüsiert von außen zu betrachten ist eine Sache, Bullshit in Form von Begriffsverwaschung zu verbreiten eine andere. Ich habe mich ja noch nicht einmal einem Lager zugerechnet aber wenn du Christians Zeilen so unterschreiben würdest, dann ist die Mitte von dir aus nicht mal zu sehen – nicht mein Problem.

es soll immer noch leute geben, die diesen absurden grabenkampf amüsiert und/oder kopfschüttelnd von außen betrachten. in welchem lager die sorgen größer sind kann man kaum noch beurteilen. es stehen sich besorgte bürger gegenüber und liefern sich eine groteske par excellence.

word.

Denunziation auch von rechten Hassposts ist fragwürdig und persönlich auch mein Ding eher nicht – das Ganze aber wegen der Methode in Richtung Faschismus zu schwurbeln ist Begriffsverwaschung erster Güte. Auf der einen Seite stehen Menschen, deren Herkunft allein im Dritten Reich bei Denunziation ihr Schicksal besiegelte – auf der anderen Seite stehen Menschen, die eben genau diese undemokratische (und damit auch nicht mehr „deutsche“) und menschenfeindliche Gesinnung verbreiten, und dafür u.U. ihren Job verlieren. Schäm dich bitte für diesen Vergleich. Danke.

Deine Rechtslinks-Vermischung ist m.E. nichts weiter als eine faule Methode, sich selbst als guter Bürger darzustellen und Unliebsames einfach ohne genaue Auseinandersetzung wegzuwischen. Meiner Vermutung nach hängen sich Leute wie du einfach zu sehr an ihrer Liebe zur farblosen Mitte auf und werfen dabei völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf, nur weil sie Begriffe wie „radikal“ und „Extremismus“ meinen, als gemeinsamen Nenner zu erkennen, während in der Realität die Unterschiedlichkeit der Motive, der Rhetorik und Methoden allzu offensichtlich ist.

„Emotionale Synchronisation als Wohlfühlfaktor ist nicht mein Ding.“

Ich schrieb ja schon:

„Nenn es, wie du willst“.

Im Apparat der DDR-Staatssicherheit saßen auch teilweise Leute, deren Angehörige Opfer des Holocaust waren. Und es saßen dort auch eine Menge Altnazis, weit mehr als lange bekannt war. Nichts davon ist in irgendeiner Weise relevant für die Beurteilung, daß die Methoden der DDR-Führung faschistisch bzw. totalitär waren. Daß sie sich dabei permanent „antifaschistisch“ genannt hat, ist nichts weiter als eine Ironie der Geschichte.

Und das ist auch hier wieder mein Punkt: Auch wer sich auf der Seite des Guten wähnt, weil er meint, gegen jene zu kämpfen, die das Deutschland vor 1945 wiederherstellen wollen, ist trotzdem ein Faschist, wenn er sich dabei faschistischer Methoden bedient.

Ich ziehe es vor, Bullshit jedweder politischer Couleur argumentativ zu begegnen. Und das geht auch bei Höcke, Petry und von Storch. Emotionale Synchronisation als Wohlfühlfaktor ist nicht mein Ding.

Ich setze nirgendwo die Opfer gleich. Aber faschistische Methoden und Denkweisen muß man auch faschistisch nennen. Wer sich faschistischer Methoden bedient, ist nicht allein deshalb besser, weil es sich gegen jene richtet, die er für die wahren Faschisten hält. Nenn es totalitär, wenn Dir das lieber ist als faschistisch, es bleibt aber das gleiche.

>> Die AfD macht sich in diesem Falle nicht nur zum Überbringer
>> einer Nachricht, sondern eine Landesvorsitzende verstößt gegen
>> die Persönlichkeits- und Namensrechte eines Mannes.
>> Offenbar kannst du darüber hinwegsehen, wenn es Deiner
>> Argumentationskette dienlich erscheint.

Nein, darüber sehe ich nicht hinweg. Aber in anbetracht der Umstände eine geradezu zwangsläufige Konsequenz aus dem vorherigen Rechtsbruch, der zwar aller Wahrscheinlichkeit weniger schwerwiegend war, aber eben doch ein Rechtsbruch. Und ein völlig unnötiger Unnötiger noch dazu.

Ganz simpel gesagt, aus der Sicht eines überzeugten Liberalen: Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Die einen wähnen sich als Verteidiger ihres christlichwasauchimmer Vaterlandes, die anderen als Kämpfer gegen das Böse. Geistig minderbemittelt sind offenbar beide Seiten.

Die AfD macht sich in diesem Falle nicht nur zum Überbringer einer Nachricht, sondern eine Landesvorsitzende verstößt gegen die Persönlichkeits- und Namensrechte eines Mannes. Offenbar kannst du darüber hinwegsehen, wenn es Deiner Argumentationskette dienlich erscheint.

>> Was ist das anderes als der Storch vor versammelter Mannschaft den Stinkefinger zu zeigen?
Erstens heißt es Rückgrat. Zweitens ist weder das noch Mut nötig, sich in so einen Besprechungsraum zu schleichen und da rumzupöbeln.

Abgesehen von der ggf. strafrechtlichen Relevanz zeigt es potentiellen und tatsächlichen AfD-Anhängern, daß den Linken anscheinend die Argumente ausgehen, sonst würden sie nicht so handeln. D.h. die erwünschte Wirkung dürfte eher ins Negative umschlagen und der Partei noch mehr Wähler zutreiben.

Rückgrat und Mut erfordert es, sich vor eine Versammlung von wütenden Bürgern (das sind sie trotz allem immer noch!) zu stellen und ihnen klar zu machen, warum man den Flüchtlingen helfen sollte, wie man es tut, und warum auch die einfachen Leute keine Angst zu haben brauchen. Und warum die AfD im Grunde nur vorgibt, Lösungen anzubieten. Alternativ kann man natürlich alle AfD-Anhänger ganz bequem als Nazis brandmarken, nur dürfte das die Situation eher verschlimmern.

>> Wer diesbezüglich Arbeitgeber darauf hinweist, was deren Angestellte an mitunter menschenverachtendem
>> Dreck ins Netz tippelt, macht sich nicht zum Richter. Er macht sich zum Überbringer einer Nachricht und hat
>> gar nicht die Möglichkeit, über Konsequenzen zu entscheiden, was ja die Aufgabe eines Richters wären. Das
>> muss der Arbeitgeber schon selber tun.

Klassische Argumentation des Denunzianten. Wer nach 1933 den Behörden gesteckt hat, wo Juden wohnen, war auch nur zum Überbringer einer Nachricht und konnte über Konsequenzen auch nicht entscheiden.

Wer so denkt, ist Faschist, auch wenn er sich auf der vermeintlich guten Seite wähnt. Denn was gut ist, ist subjektiv.

In diesem Sinne macht sich ja die AfD auch nur „zum Überbringer einer Nachricht“, wenn sie Foto und Adresse des Typen veröffentlichen. Muß schon jeder selber über die Konsequenzen entscheiden…

Harry,
>> Es kann keine öffentliche Auseinandersetzung auf Augenhöhe mit Rassisten, Neonazis und geistigen
>> Brandstiftern geben. Daran sind sie selbst nicht (ernsthaft) interessiert und es ist auch nicht zielführend.
>> Solche Leute müssen bekämpft werden und nicht verhätschelt.

I rest my case…

Wie schwach ist das eigentlich, wenn man sich Leuten wie Petry oder Höcke argumentativ nicht gewachsen fühlt? Oder noch besser Pirincci oder Sarrazin? Mal ehrlich, ich würd mich schämen…

@harry
„und allein damit schon zwangsläufig zu Mord und Totschlag aufruft“
„AfD kann froh sein, dass sie da nur mit Torten angegangen wurde“
wer hat dir denn ins gehirn geschissen?

Was hat der Clown denn da gemacht?

Was ist das anderes als der Storch vor versammelter Mannschaft den Stinkefinger zu zeigen? Ok, In dem Fall kommt neben der Beleidigung (die ist unstrittig) noch eine Sachbeschädigung dazu. Immerhin muss die schöne Woolworth Klamotte mal in die Waschmaschine.

Sowas könnte die AfD doch auch mal machen: Einfach organisieren, dass einer von denen bei einer Wahlkampfveranstaltung der CDU der Merkel mitten auf der Bühne nen Stinkefinger zeigt.

Nur das erfordert Planung, Mut und Rückgrad.
Drei Dinge, die bei der AfD nicht unbedingt endlos zur Verfügung stehen.
Und selbst die CDU ist schlau genug, dass die den AfD „Clown“ dann nicht noch zum Märtyrer machen.

Ich find Torten witzig. Und ich finde auch, dass sie ein veritables Mittel der politischen Auseinandersetzung sind. Oder, um mal in deinem Jargon zu bleiben: Wer Rassistischen Mist und Völkische Ideologie verbreitet (und allein damit schon zwangsläufig zu Mord und Totschlag aufruft), muß auch mit den Konsequenzen rechnen und sollte nicht Jammern. Die AfD kann froh sein, dass sie da nur mit Torten angegangen wurde.

Es kann keine öffentliche Auseinandersetzung auf Augenhöhe mit Rassisten, Neonazis und geistigen Brandstiftern geben. Daran sind sie selbst nicht (ernsthaft) interessiert und es ist auch nicht zielführend. Solche Leute müssen bekämpft werden und nicht verhätschelt.