Erstens: Ist es interessant zu sehen, wie sehr sich Leute über derartige, in China gefertigte, Kleinigkeiten aufregen können, während der Bundespräsident – wie gestern – nahezu unfassbaren Unsinn von sich gibt. Überhaupt ist es denkanstößig, wie still es um sonstige innenpolitsche Thematiken und Entscheidungen bleibt, während sich hier doch einige in ihrer nationalen und persönlichen Ehre verletzt sehen.
Zweitens: Könnte es sein, dass es nachdem hier in den Kommentaren mitunter völlig dümmlich Geschriebenen erst recht Spaß macht, Fähnchen zu knicken. Weil sich manche ja fast in ihrer Existenz bedroht sehen, wenn jemand an ihr Fähnchen geht, was ich durchaus amüsant, ja gar extrem lustig finde.
Drittens: Zeigt diese Debatte, die ja hier nicht auf politischer, sondern eher auf alltäglicher Basis des Bürgers stattfindet, wie sehr sich die Deutschen nach einem gesellschaftlich akzeptierten und zu pflegenden Nationalstolz sehnen, förmlich geil darauf sind. „Die Geschichte ruhen lassen, die anderen Nationen machen es genauso!“ und dieser ganze geschitsrelativierende Bullshit, der das alles endlich vergessen machen soll.
Ich las hier Kommentare, die ich hier nie zu lesen gedacht hätte. Fußball ist das eine, Deutschland als Nation das andere und die Fahne steht nun mal als Symbol für Deutschland als Nation. Da gibt es kein vertun. Und in diesem Lande passieren nun mal Dinge, auf die ich nicht stolz sein kann, weil sie zum Himmel stinken; Punkt.
Es wäre schön, wenn die Energie, die in so eine fast nichtige Diskussion gesteckt wird, in andere Debatten fließen würde. Aber ich bin nicht naiv und weiß, dass das nur ein frommer Wunsch sein kann.
Abschließend noch der Hinweis, dass mir Fußball im Regelfall ziemlich latte ist und ich Stolz als Emotion im allgemeinen immer für überflüssig empfinde, denn schon Heinz Hilpert wusste zu verlauten: „Was wir bei uns Stolz nennen, nennen wir bei anderen Aufgeblasenheit. “ Und Schopenhauer legt mit „Der dümmste Stolz ist der Nationalstolz.“ noch einen oben drauf, den ich hier gerne zitiert haben will.
Sicher habe ich hier einiges vergessen, aber eigentlich sollte der Text ursprünglich nur ein Tweet werden, wofür er ein wenig zu lang ist.
Wenn die Kommentare hier wieder auszuufern drohen, werde ich sie zu machen.
dummheit und stolz, wachsen auf dem gleichen holz.
Dem stimme ich zu!
„Und in diesem Lande passieren nun mal Dinge, auf die ich nicht stolz sein kann, weil sie zum Himmel stinken; Punkt.”
Die Frage ist doch nur: Warum kann ich meine Meinung nur dadurch äußern, indem ich das Eigentum anderer Leute beschädige? In einem intelligenten Diskurs erwarte ich den Austausch von Meinungen, Argumenten und gerne auch Emotionen aber nicht durch Sachbeschädigung, auch wenn es nur „in China gefertigte Kleinigkeiten” sind.
Jede Form der Debatte, die den verbalen Diskurs verlässt, führt in eine falsche Richtung.
Der Verweis auf die deutsche Geschichte ist allerdings eines der Missverständnisse in dieser Diskussion. Dem Reflex „Wir sind keine Nazis“ ist ja in den meisten Fällen nicht viel entgegen zu setzen. Ja, aufrechte Parteigänger dieser Nation sind keine Nazis. Aufrechte Fans dieser Nation finden Hitler auch fürchterlich und haben aus der „Deutschen Geschichte gelernt“ Und all das muss man ihnen auch erstmal abkaufen. Denn fernab von dieser Reise in die Deutsche Geschichte ist dieser Staat mit und ohne seinen Nazis und das zeigen auch die Kommentare hier, zu kritisieren. Der Witz ist doch gerade der, dass der Rassismus der von dieser Nation ausgeht keine Erfindung Hitlers ist und auch heute keiner Nazis bedarf. Für Rassismus, Sexismus und das ganze Zeug braucht es nur aufrechte Deutsche die dem staatlich organisierten Rassismus zu ihren Zweck erklären. Manchmal überziehen diese gut erzogenen Deutschen dann den Bogen (NSU usw.) und der Staat muss eingreifen, beweist damit aber gleich wo zu viel des Guten eben zu viel ist. Allein weil der Staat sein Gewaltmonopol nur ungern aus de Hand geben mag.
Danke Ronny, sprichst mir wirklich aus der Seele! Und ergänzend zur allgemeinen Debatte sei vielleicht noch auf folgenden Artikel verwiesen: http://bit.ly/Kg13kg
PS @ Ronny: Gibt es KFMW dieses Jahr wieder at Dubstation? :)
auja kraftfutter auf der fjuschn!!!!! :-D
Mensch Ronny, und ich dachte, ich bin der einzige der die Kommentare zumachen musste (http://todamax.kicks-ass.net/blog/2012/ha-damax-fuehrt-zensur-ein/). Als ich vorgestern deine Kommentare las sagte ich noch zum Einhorn: „so entspannte Leser wie Ronny sie hat wünsche ich mir auch“. Ist schon hart, was einem entgegen gerotzt wird, wenn man es wagt, darauf hinzuweisen, wo Patriotismus hinführen kann.
Chris hat dazu sehr clevere Dinge geschrieben (nachdem er erstmal seiner Wut Luft gemacht hat):
http://doktorsblog.de/2012/06/12/flaggen-fahnen-nationalstolz-und-die-em-2012/
Ronny, danke für diesen Text, du Sprichst mir damit aus der Seele. Ich verstehe es nicht und werde es nicht verstehen, diese Geilheit auf Fußball und Fähnchen.
Wann, außer zur E- oder WM braucht man eigentlich den ganzen Fan-Krempel, den sich so viele ins Haus holen? Das kostet Geld und ist nicht gut für den Mülleimer. Aber muss ja jeder selber wissen, sind ja alles „intelligente“ und „denkende“ Wesen.
geht doch nicht um die blöden billigen Chinaflaggen. Es geht darum, dass die ewig gestrigen Fahnenabknicker nicht realisiert haben, dass es viele Menschen gibt (auch hier in Deiner Leserschaft) die mitnichten konservative CDU- Wähler sind, und trotzdem mit der Fahne und der kurzfristigen Identifikation über die EM kein Problem haben, und sonst trotzdem keinen übertriebenen Nationalismus an den Tag legen.
„Wenn die Kommentare hier wieder auszuufern drohen, werde ich sie zu machen.“
-Fähnchen abknicken hin oder her: Die Drohung, die Meinungsfreiheit auf diesem Blogg zu verbieten, das war ein Eigentor…
@Kai da ja fußballfans im allgemeinen und freizeitnationalisten im speziellen für sachliche,verbale Lösung von Konflikten bekannt sind…ich persönlich halte Diskussionen mit Antisemiten,Rassisten,Chauvinisten und anderem Gesocks für vollkommen sinnlos.
@Max
Nein, Max. Das hier ist meins und ich sehe gar nicht ein, irgendwelchen nationalistischen Vollidioten hier Raum für ihre Pöbeleien und ihren geschichtsrelativierenden Bullshit zu geben. Den können sie auf ihrer Facebook Pinnwand oder sonst wo ablassen, aber nicht hier. Ich nehme mir raus, auf bestimmte Meinungen zu verzichten. Weil ich sie hier nicht haben will. Nenn das Zensur, ich nenne es Schwachsinnsfilter.
Ihr habt nen Vogel…….beide Seiten!! Echt!! *kopfschüttel
mhm, Fußballfans sind Gesocks? Diskussionen sind überflüssig? mhm, dsa halte ich für bedenkliche Aussagen, überhaupt die Benutzung des Wortes Gesocks….
Ronny hat hier einen Beitrag gebracht zu Fahnen, die Reaktionen sind anders ausgefallen als erwartet, thats life, es gibt viele Meinungen…
Diskussionen führen = Gut
Sachen kaputtmachen, weil man sie nicht mag = scheiße und unnötig
Punkt!
Ronny, ich stimme Dir völlig zu. Und ich hoffe, dass ein Großteil der Kommentatoren nicht zu Deiner Stammleserschaft gehört. Meine Fresse, wegen einer Hand voll Leute die ein paar Fähnchen abknicken… Wie schon erwähnt, nur 10% dieser Energie gegen den täglichen Rassismus, dem viele Leute gerade von einem Großteil dieser Fähnchenfutzis ausgesetzt sind würde uns wirklich weiterbringen. Aber solange die „Beschädigung“ eines Centartikels schlimmer als Beleidung und Demütigung ist, gibt es in diesem Land noch viel zu tun…
@Anonymous
Nunja. Ich hatte 2006 auch eine Fahne am Auto und gehöre nicht zu „Antisemiten, Rassisten, Chauvinisten und anderem Gesocks”. Ähnlich, wie der HSV die Raute und St. Pauli den Totenkopf hat, sind das eben die Farben der deutschen Nationalmannschaft. Im übrigen kann ich nicht erkennen, was an einem Bekenntnis zum Grundgesetz verkehrt sein soll.
@me
Vielleicht machen wir uns mal die Mühe und bleiben bei den Tatsachen. Vor allem, wenn wir die Fahne der „Diskussion“ so hoch in den Wind halten, wie du das ja tust. Wo bitte steht denn was von „Gesocks“?
Und wenn ich erwartet hätte, dass hier alle einer Meinung sind, hätte der besagte Artikel gar keinen Sinn gemacht. Nein, ich habe derartiges erwartet und ihn genau deshalb gebracht. Ich mache das nun schon lange genug um zu wissen, was zündet und was eher verpufft. Und natürlich bringe ich es auch gerade deshalb.
Was aber für Schwachsinns-Kommentare hier einliefen hat mich dann doch überrascht und deshalb gibt es diesen Nachtrag hier.
mit gesocks meinte ich nicht Dich Ronny, sondern einen Kommentar von annonymous:
da ja fußballfans im allgemeinen und freizeitnationalisten im speziellen für sachliche,verbale Lösung von Konflikten bekannt sind…ich persönlich halte Diskussionen mit Antisemiten,Rassisten,Chauvinisten und anderem Gesocks für vollkommen sinnlos.
@Ronny
Das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Allerdings solltest du und ich und jeder der hier mitdenkt und eventuell etwas Konstruktives schreibt, drüberstehen. Wenn hier jemand pöbelt oder geschichtsrelativierenden Mist schreibt, diskreditiert er sich damit nur selbst und jeder einigermaßen vernünftig denkende Mensch realisiert das und wird entsprechend entgegnen.
Ich greif das mal auf.
„[…]Und all das muss man ihnen auch erstmal abkaufen.[…]“
Guter Anfang, aber…
„[…]ist dieser Staat mit und ohne seinen Nazis und das zeigen auch die Kommentare hier, zu kritisieren.[…] Für Rassismus, Sexismus und das ganze Zeug braucht es nur aufrechte Deutsche die dem staatlich organisierten Rassismus zu ihren Zweck erklären.“
lolwut? also es gibt staatlich organisierten Rassismus.
Dem würdenn viele Leute jetzt nicht ohne weiteres zustimmen, weil sie Rassismus als etwas anderes wahrnehmen.
Es ist wahr, dass zB nicht jeder Mensch der Welt einfach nach Deutschland einreisen/bürgern darf, aber ich wüßte auch nicht wie unser sozialsystem anders funktionieren sollte. (Das ist jetzt nur ein spezialfall, was ich sagen will ist, dass die meisten Menschen den Staat nicht rassistisch erleben.)
„Manchmal überziehen diese gut erzogenen Deutschen dann den Bogen (NSU usw.)“
welche erziehung?! Fähnchen am Auto -> Rassist greift auf jeden fall zu kurz
„und der Staat muss eingreifen, beweist damit aber gleich wo zu viel des Guten eben zu viel ist. Allein weil der Staat sein Gewaltmonopol nur ungern aus de Hand geben mag.“
Da ist viel vermischt, dass der Staat in Sachen Gefahrenabwehr überzieht, ist imo korrekt, dass der Staat sein Gewaltmonopol abgehen soll, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.
Alternativen die mir zu Gewalt beim Staat einfallen sind: Bürger bewaffnen oder private Bürgerwehr (oder alle sind einfach friedlich).
Zum Ende noch meine Meinung:
Ich finde das Deutschlandfahnen schwenken übertrieben, denke es ist eine gesunde Entwicklung den Deutschen Staat auch als gut wahrzunehmen (mir fällt zumindest kein Land ein in dem ich lieber leben würde).
Es ist allerdings mindestens genauso wichtig, Einwanderern und „Fremden“ aufgeschlossen gegenüberzustehen.
Sachbeschädigung als Anlass zu Diskurs ist Quatsch.
Habe deinen Artikel zu den Aussagen unseres Bundespräsidenten, der dann leider nicht so viele empörte Kommentare abbekommen hat, leider verpasst.
Die Fahne ist nichts anderes als die Identifikation mit der Nationalelf. Warum kein DFB-Logo? Weil man das nicht so richtig mit der Nationalelf verbindet, es ist ja nicht mal auf dem Trikot drauf.
Achja:
„Ist es interessant zu sehen, wie sehr sich Leute über derartige, in China gefertigte, Kleinigkeiten aufregen können, während der Bundespräsident – wie gestern – nahezu unfassbaren Unsinn von sich gibt. “
Die Leute sind direkt betroffen, wohingegen den meisten der Bundespräsident scheißegal ist.
Ich habe jetzt nicht die anderen Kommentare gelesen, um die es wohl geht aber mal ehrlich, wieviel Energie von beiden Seiten in diese Sache gesteckt wird ist schon fast tragisch. Ich habe keine Fahne am Auto, aber ich weiß, dass ich mcih ärgern würde, wäre sie abgeknickt. Und ich bin kein Rechter, gucke aber trotzdem gerne Fussball, sogar BuLi.
Aber wird nicht auch von AbknickerSeite etwas viel in die Fahne reininterpretiert? Ich glaube, denn so wäre es bei mir, die Fahne zeigt die Sympathie mit der deutschen Mannschaft, weniger die Identifikation mit der Deutschen Geschichte oder der aktuellen politischen Lage.
Außerdem hat man niemanden mehr zum drüber lachen, wenn alle ohne Fahnen rumfahren und: Es ist ja auch alles bald wieder vorbei ;)
Mein Problem ist halt, dass sich die Diskussion nicht mit Fahnenknicken lösen lässt. Das lässt alles nur noch mehr aufbrodeln. Kommentare, wie die von Klaus bringen uns jedenfalls nicht weiter.
Liebe. Freiheit. Alles! (Und Musik.)
Beim gros der Kommentare wohl eher: Hass, Intoleranz, Nichts!
So kann man seine Verachtung gegenüber einem Land auch ausdrücken: Man verachtet einfach seine Sprache.
@c3p
Keine Ahnung wo bei der Rassismus anfängt. Aber an dem Moment wo ein Staat Leute in Inländer und Ausländer einteilt und diesen Leuten auch noch Eigenschaften zuschreibt ist Rassismus ein Mittel für die Sortierung der Leute. Und in der internationalen Konkurrenz in die sich die Staaten gesetzt haben taugt dieser Rassismus dem Staat doch auch. Er kann zb. mit dem Verweis auf ein anderes Land das eigenen Menschenmaterial zu mehr Leistung oder ähnliches antreiben. Warum sich die Leute diesen Rassismus annehmen und zu ihrem Zweck erklären ist dabei nochmal eine ganz andere Diskussion.
Der Staat definieret wer dazugehört und wer nicht. Ausländer gehören solange nicht dazu wie sie Ausländer sind. Wo es aber einmal diese Sortierung gibt, liegt es doch nahe, dass Leute im Umgang mit „Ausländern“ über die Stränge schlagen.
dankt hiermit klaus. genau, der von ganz oben ..
@Anonymous
Geh woanders spielen!
Fähnchen abknicken? Kindergarten und so…
Schwarz-Rot-Gold löst immer noch Reflexe aus.
Bei den einen so, bei den Anderen anders.
Aber: Reflexhafte Reaktionen sind nicht geeignet um einen Konsens zu finden.
Mir scheint, den will auch keiner.
Dann wird alles so weitergehen wie bisher …
@Anonymous
Ist schon klar. Nicht etwa, dass sich Leute mal Gedanken über Sachen machen (Diese Gedanken mögen meinetwegen auch falsch sein) nein, sie sind einfach nur voll Hass und Intoleranz und Hobbypsychologen wie du haben ihre Freude daran ihnen mal so ordentlich ihre Toleranz um die Ohren zu schlagen. Die dabei nichts anderes als Ignoranz gegenüber den zu diskutierenden Gegenstand ist.
@Anonymous
Kannst du mir erklären, was mit „Sprache verachten“ gemeint war?
@Max
Ja, genau das ist der in dieser Debatte nicht verstandene Umstand. Dieses Fähnchenabbrechen äußert Intoleranz und Meinungszwang und stößt mitnichten eine Diskussion auf entsprechendem Niveau an!
Auf Rechtschreibung und Interpunktion wurde hier noch nie wert gelegt. Von daher sei es euch verziehen. Das Meine ich mit verachten.
@Ronny Wie Nietze schon sagte, Toleranz führt unweigerlich zum Hass.
Ich wollte damit auch mehr eure augenscheinliche Toleranz vorführen. Denn meine nicht vorhandene brauche ich auch nicht in den Himmel loben.
Verzeiht meine Eile.
@Blex
Eine unserer geheimen Superkräfte besteht darin, anderen unsere Meinung aufzwingen zu können. Das ist total praktisch. Wenn du was sagst was mir nicht passt breche ich allein mit meinen Gedanken deinen Willen. =)
Mit der deutschen Fahne zur EM wedeln = geschichtsverklärender Bullshit und nationalismus^^. Natürlich kann man alles undifferenziert in ein schwarz-weiß-schema stecken. schön zu sehen, mit welcher intoleranz dieser blog hier geführt wird, wird zeit, sich eine neue startseite zuzulegen. ich bin enttäuscht. So wird man natürlich blog-leser auch los. ach was, los, schließ‘ einfach die kommentare hier und schon heißt du dein intolerantes publikum zusammen und kannst weiter hetzen!
Pardon, „hetzen“ war unpassend! Meinte eher, nur eine Meinungsrichtung zuzulassen, sorry!
@Blex
Sich nicht mal die Mühe machen, ordentlich zu lesen und dann aber zu äußern das ich das beides gleich setzen würde, ja?
Bitte tue uns beiden den Gefallen und lege Dir eine neue Startseite zu. Unbedingt. Bei so viel Doofheit verzichte ich gerne auf einen der drei Stammleser.
@Blex
Dann diskutier doch mal ganz banal mit deinen Kontrahenten und hör auf das persönlich beleidigte Opfer der AntiFa-hnenhetze zu spielen.
Es ist traurig.
„[…]“Der Staat definieret wer dazugehört und wer nicht. Ausländer gehören solange nicht dazu wie sie Ausländer sind. Wo es aber einmal diese Sortierung gibt, liegt es doch nahe, dass Leute im Umgang mit “Ausländern” über die Stränge schlagen.“
Das stimmt insofern nicht, als das Staatszugehörigkeit kein Kriterium für Rassimus ist, sondern Aussehen, sonst gäbe es ja keine Probleme für Deutsche mit Migrationshintergrund. In dieser Hinsicht stimmt deine Argumentation also nicht so ganz.
„[…]Aber an dem Moment wo ein Staat Leute in Inländer und Ausländer einteilt und diesen Leuten auch noch Eigenschaften zuschreibt ist Rassismus ein Mittel für die Sortierung der Leute.“
Stimme, wobei ich ernsthaft daran interessiert bin, wie ein Rassimusfreier Staat außsehen sollte. Arbeits- und Aufenthaltserlaubniss für alle? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie es klappen soll.
Ich möchte direkt auch mal klarstellen, dass es tausend Sachen gibt die mir in Deutschland nicht gefallen zB keine Kennzeichnung von Polizisten, keine transparenz bei Beziehungen zwischen Staat und Wirtschaft, Drehtür PolitikWirtschaft usw. Wir erhalten auch unsere Zivisilatorische Leistung nur, wenn wir weiter gegen Korruption und ungerechtigkeit kämpfen.
Aber ich verstehe nicht, wie man eine so naja tiefergehende Ablehnung gegen den Saat und seine Symbole haben kann.
Anmerkung noch: Ungleichbehandlung!=Ungerechtigkeit gibt schließlich auch nicht einheitssteuer, einheitsschule und die gleichen essensmarken für jeden.
Jepp, so einfach ist das mit dem automatisierten Denken, oder sollte ich sagen: achtlosen Reflexgehabe?
Deutschlandfahnen = nationalistisch, deshalb böse und verachtenswert, da kann man dann ja mal ruhig das Eigentum anderer kaputtmachen. Feine Sache, wir hatten das zweimal in der jüngeren Geschichte dieses Landes, und beide Systeme waren verachtenswert.
Wie wär’s denn mal mit selbst denken? Mal die ganzen linken und rechten Klischees beseite lassen und tatsächlich ohne irgendwelchen politisch gefärbten Vermutungen einfach nur die Sache zu betrachten?
Ist es wahrscheinlich, daß jeder Fähnchenträger zugleich ein Nationalist ist? Natürlich NICHT!
Ist es wahrscheinlich, daß aus den Autofähnchen ein gefährlicher Nationalstolz erwächst? Natürlich NICHT, sonst wäre das ja schon lange der Fall, Jahre nach der Weltmeisterschaft…
Was soll der ganze Stierscheiß dann?
achja einmal noch ne kleinezusammenfassung:
man kann sich
1.a) die fahnen/fußballfans/begeisterung nervt
1.b) es doof finden, dass alle Deutschlandfahnen tragen (sind alles rassisten)
1.c) es doof finden, dass alle Deutschlandfahnen tragen (bieten rassisten ein nährboden)
2.a)über Sachbeschädigung aufregen
2.b)i)sagen das die fahne doch gut ist
2.b)ii)sagen das man die fahne normalisiert und den rassisten so entreißt (kam bisher noch nicht)
3.a) über scheiß zecken aufregen
3.b) über scheiß Nazis aufregen
4.a) metaebene: so viel zeit wird damit verschwendet
4.b) metaebene: so kann man argumentieren
5.a) trollen
5.b) zur Ordnung rufen (kommentare schließen)
wenn ab jetzt jeder dranschreibt in welcher rolle er spielt, sparen wir alle viel zeit :D
@c3p
Eine Zuschreibung wie das Aussehen ist also kein Rassismus? Wozu taugt denn die Feststellung einer sieht so und so aus, wenn nicht um diesen irgend eine weiteren Inhalt beizulegen?! Der „Südländer“ ist zB. temperamentvoll. Diese Feststellung tut dem erstmal nicht weiter weh, ein Rassismus ist es aber dennoch.
Und du hast Recht, ein Staat ohne Rassismus geht nicht. DAS ist ja gerade der Witz an den Staaten.
Stimmt schon. Unter Hitler ging es dem Privateigentum miserabel.
Und nicht nur da, sondern auch in der hehren Gegenkultur der DDR.
@benoegen
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, genau so ist es!