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Rezos „Zerstörung Teil 2“: Klima-Katastrophe

Ich war am Wochenende unterwegs und komme deshalb erst jetzt dazu, das neue Rezo-Video hier reinzupacken, will das allerdings nicht vergessen haben. Auch „Zerstörung Teil 2“ wieder sehenswert, auch wenn ich meine Zweifel habe, dass das alles an seine Adressaten kommt. Unversucht aber soll das nicht sein.


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27 Kommentare

  1. Wolf-Dieter Busch6. September 2021 at 11:17

    Ich schaus später durch, kurz eine unpolemische Aussage zu Thema Klima – IPCC spricht von Erwärmung. Kernaussage ist die Hockeystick-Kurve von Michael Mann.
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    Die nicht freigegebenen Berechnungsgrundlage außen vor – ich würde es eh nicht verstehen – bleibt diese Schwäche: aus einer Punktwolke von Jahrestemperaturen wird eine Prognose auf künftige Temperatur hergeleitet – die auch nur eine Punktwolke für eben künftige Jahre ist.
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    Folgt eine Statistik-Kurve den gleichen Naturgesetzen wie die Ballistik (Schwerkraft, Masse, Impuls)?

    • Jack6. September 2021 at 15:02

      Wenn eine Statistik einen Prozess beschreibt der auf Naturgesetzen basiert – dann folgt die Kurve auch diesen. Mit Ballistik hat dies aber nichts zu tun – eher mit zB Gauß https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung.

      Würde ich aber eine Statistik zu Ballwürfen machen dann würde die Statistik tatsächlich eine Ballistische Form haben.
      Im Falle des Klimas spielen aber extrem viele Faktoren rein, und grade die Kippelemente (Tipping-point) sind hier entscheidend .. diese sind als ob dein „Ball“ einen Raketenantrieb hat …
      Was jedoch einen sehr guten Zusammenhang liefert ist einfach die Weltbevölkerung auf die Klimaerwärmung zu legen. Daher haben wir in den letzten 500Jahren so einen massiven Anstieg.

      Um aber für kurze Zeiträume (10 Jahre zB) eine simple Vorhersage zu treffen kann man einfach die Lineare_Einfachregression verwenden. Sprich eine grade Linie die an jedem Punkt etwa gleich viele Datenpunkte unter wie über sich hat – Wenn du keinen Grund hast eine Veränderung (verstärkende oder abschwächende Ereignisse) zu erwarten dann zeigt diese Regressionsgrade dir auch die Zukunft. Dies ist nicht sehr genau, lässt aber die Tendenz erkennen.

      • Wolf-Dieter Busch6. September 2021 at 17:37

        Was ich anspreche ist nicht eine Statistik über Ballwürfe, sondern der suggerierte Vergleich der Bahnkurve des Balls (berechenbares Polynom) mit der statistischen Kurve, die sich erst im Nachhinein aus der Punktwolke zusammenrechnet.
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        Meine Frage kurz und knapp: können wir mit dem M. Manns Hockeystick genau so verfahren wir mit der Flugbahn des Balls?

        • Celt6. September 2021 at 17:52

          Bei aller Liebe: Die Antwort auf deine Frage wirst du nicht im Kraftfuttermischwerk finden, ich vermute auch stark, dass du sie nicht suchst sondern schon eine (falsche) Schlussfolgerung am Start hast. Falls nicht, entschuldige die falsche Interpretation.

          Ansonsten: Das Hockeyschläger-Diagramm ist von 1999. Welt, Klima-Forschung und die Möglichkeiten von Modellen und Prognosen sind in den letzten 20 Jahren nicht stehen geblieben und bestätigen im großen und ganzen die damaligen Diagramme.

          • Wolf-Dieter Busch6. September 2021 at 18:33

            Meine Frage war rhetorisch.

            • Celt6. September 2021 at 18:39

              Dann ist die Antwort meiner Ansicht nach ‚nein‘.

              • Wolf-Dieter Busch6. September 2021 at 20:29

                Danke.

                • Celt6. September 2021 at 21:35

                  Nur noch zur Vollständigkeit bzgl. der Annahmen in deinem Ursprungspost, die so irgendwie keinen Sinn ergeben:

                  – der erste IPCC Sachstandsbericht erschien 1990. Das Diagram wurde 8 Jahre später veröffentlich und erst 11 Jahre später im dritten Bericht aufgenommen. Michael Mann’s Kurve ist also nicht die Kernaussage des IPCC. Die Erderwärmung ist es.

                  – die Behauptung einer nicht freigegebenen Berechnungsgrundlage ist etwas haarsträubend in ihrer beiläufigen Erwähnung.

                  – das Diagram stellt keine Prognose auf künftige Temperaturen dar. Es veranschaulicht die Erderwärmung der letzten 600/1000 Jahre.

                  • Wolf-Dieter Busch7. September 2021 at 10:40

                    Michael Mann hatte Tim Ball wegen Verleumdung verklagt, weil Ball Mann öffentlich der Lüge bezichtigte. Im Rechtsstreit forderte Ball Michael Mann zu Offenlegtung der Berechnungsgrundlage für seinen Hockeystick (siehe oben). Mann ignorierte das und verlor den Rechtsstreit. Darauf bezog sich meine Aussage. Siehe https://is.gd/ct9Aiq

                    • Celt7. September 2021 at 20:08

                      Jetzt bist du dann vollständig bei Falschbehauptungen angekommen. Schade aber meiner Erfahrung nach irgendwie vorhersehbar. Der Vollständigkeit halber:

                      Der Rechtsstreit drehte sich, wie du schon sagtest um die Verleumdung, nicht um das Diagramm oder deren Berechnungsgrundlage. Diese war nicht Gegenstand der Verhandlung und wurden auch nicht eingefordert.
                      „No judge has made any order or given any direction, however minor or inconsequential, that Michael Mann surrender any data or any documents to Tim Ball for any purpose“

                      Darüber hinaus waren die Daten schon längst, wie üblich, offen zugänglich (z.B. hier http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/)

                      Weiter hat Mann den Rechtsstreit nicht verloren sondern Ball hat um Abbruch gebeten:
                      „Ball’s request that the lawsuit be terminated – for delay – relied heavily on his alleged state of health“

                      Last but not least musste Mann nicht die Gerichtskosten bezahlen.

        • Jack6. September 2021 at 21:05

          Wie ich dir bereits erklärte – Nein, die Bahnkurve hat nichts damit zu tun. In der Mathematik gibt es viele Kurven od. Parabeln, quadratische oder exponential Funktionen die in bestimmten Bereichen alle ähnliche Kurven ergeben – aber völlig unterschiedlich zustande kommen (siehe Kurvenlineale).
          Auf lange Sicht wird aber sowohl die Bevölkerungskurve, wie auch die Temperaturkurve wieder abnehmen und in 2Mrd. Jahren wird es dann richtig heiß.
          Btw es gibt zB auch ein global dimming war auch durch Umweltverschmutzung kommt, aber der Erwärmung entgegen wirkt – wenn wir dies also verringern wird die Erwärmung deutlicher.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung

    • Wolf-Dieter Busch6. September 2021 at 14:01

      Danke für das anschauliche Beispiel: die Kurven verhalten sich ab Gegenwart ballistisch.

        • Wolf-Dieter Busch7. September 2021 at 10:49

          Yep. Und hat in der Statistik nix verloren.

          • Jochen7. September 2021 at 11:25

            Yep. Dann können deine und mein Kommentar(e) ja ignoriert werden.

            • Wolf-Dieter Busch7. September 2021 at 11:55

              Nein. Der Manns Hockeystick-Kurve (siehe oben) ist zwar nicht wissenschaftlich, dafür aber publizistisch relevant.

              Die oben verlinkte Kuve ist nicht wahr oder falsch, sondern sie ist in erster Linie suggestiv. Mit dem Effekt, dass Otto Normalo hinter die Fichte geführt wird, es sei schon in Ordnung, was IPCC uns da verklickert.

              • Jochen7. September 2021 at 12:05

                Und das hat alles nichts mit Ballistik zu tun. Also wieder vergessen.

                • Wolf-Dieter Busch7. September 2021 at 12:35

                  Jochen du bist so stur wie icke. Ick mag dir leiden.

    • Robert7. September 2021 at 10:54

      (Durchschnitts-)Temperaturen von bis vor 20.000 Jahren (vor Christus) bis heute ?? WER hat das alles WIE gemessen? Und wie bildet man eigentlich eine Durchschnittstemperatur für einen gesamten Planeten? Ich glaube kaum, dass man sowas anhand einer Baumrinde oder ähnliches „ablesen“ kann.
      Noch vor 200 Jahren existierte noch nicht einmal ein nennenswertes Netz mit ausreichend Messstationen und Ich behaupte mal, selbst die Temperaturaufzeichnungen von vor 100 Jahren wurden nicht mit solchen Präzisionsthermometern, die heute verfügbar sind, gemessen und stellen deshalb, keine wirklich sinnvollen Vergleichswerte dar. Insbesondere auch, wenn eine Klima-Diskussion um 2 oder 3 Grad geführt wird.
      Klimawandel existiert, keine Frage – seit es diesen Planeten gibt. Den „Menschgemachten Anteil“ daran sehe ich jedoch deutlich mehr in der Weltbevölkerung, die sich in den letzten 40 Jahren VERDOPPELT hat. Die wollen halt auch alle einen Kühlschrank und genau so leben wie Du und ich. In all den Klimadebatten ist das alles nur leider nie ein Thema.

      • Jack7. September 2021 at 14:33

        Das ist richtig.
        Genauer kann man es hier https://www.klimafakten.de/meldung/die-wetter-und-klimamaschine-eine-einfuehrung
        Nachlesen.
        »
        Wegen der geringen Dichte an Wetterstationen bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts lässt sich die globale Temperatur erst seit 1860 sinnvoll berechnen.
        «
        Man kann aber durch sog. Proxy-Daten dennoch auf das Klima davor schließen.
        Wir wissen ja so zB. das es Eiszeiten gab und wie weit sich das Eis ausgedehnt hatte und können daher recht gut bestimmen wie lange es wie Kalt gewesen ist.

        letztlich ist es aber gar nicht so relevant wie es in der Vergangenheit war – wir wissen sehr sicher das es JETZT für den Menschen unbequem wird und müssen daher handeln. (wir wissen das natürlich schon länger aber inzwischen spürt das Wählervolk die Auswirkungen und glaubt es eben) .
        Und wir haben heute eben die Technologie damit Alle Menschen gut leben können ohne auf Kosten der Zukunft und Umwelt zu leben – wie wir es taten. Nur müssen wir nun eben diese Technologien nutzen – oft sind diese sogar günstiger nur muss man eben etwas verändern.

        Übrigens auch ohne Thermometer kann man genauer als 1K die Temperatur bestimmen. Ein Eiswürfel bei -0.01°C bleibt bestehen – bei 0.01°C verschwindet er jedoch.

        • Robert7. September 2021 at 16:10

          Zu den Proxy-Daten heißt es in Deiner Quelle: „Mit raffinierten Methoden gelingt es, sie zu Klimagrößen wie Temperatur und Niederschlag in Beziehung zu setzen.“ Man betrachtet also Ablagerungen am Meeresgrund und an Korallen um daraus indirekt auf Temperaturschwankungen und die Größe von Eisschilden zu schließen (=das Ganze irgendwie zu berechnen)? Kann man so machen, doch dann sind das keine „genauen / gesichert belegbare“ Klima- und Temperatur-Daten aus den vergangenen Jahrtausenden dieses Planeten. Das man Kalt- und Wärmeperioden gut feststellen kann, leuchtet mir noch ein. Aber eine belegbare Erkenntnis wie kalt oder warm (welche Temperaturen) es denn zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt vor mehr als 350 Jahren wirklich gewesen sind, sehe ich nicht. Gut, bin natürlich auch kein Wetterexperte, aber auch nach mehrmaligen Lesen hat mich das nicht überzeugt.

          Alles andere soweit verstanden… Nur nicht, wie man mit einem Eiswürfel eine genaue Temperatur bestimmen kann. Eine möglichst genaue Messung erfordert ziemlich reines, besser destilliertes, Wasser. (Schon kleinste Verunreinigungen, besonders Salze, im Wasser ergeben nämlich vollkommen andere Gefrier-, Schmelz- und Siedepunkte). Bei 20 oder 30 Grad gucke ich dann wie schnell der in der Sonne schmilzt oder wie funktioniert diese Methode?

          • Jack7. September 2021 at 18:20

            Die ganze Wissenschaft beruht immer auf Modellen die man immer wieder in Frage stellt, falsifiziert und verbessert. Anstatt zu sagen „öh ja haben wir keine Daten“ versucht man eben das beste was machbar ist – und das ist erstaunlich gut, da bisher keiner eine bessere Erklärung gefunden hat. Durch die Sonnenzyklen kennen wir die Einstrahlung sehr genau, und auch die Energie die aus dem Erdkern kommt, Nun muss man die Abstrahlung (Albedo) kennen. Um die ganzen Modelle zu verstehen musst du aber schon ein paar Jahre so etwas studieren das geht nicht mit 200Zeichen Kommentar. Aber vereinfacht wenn ich eine Thermoskanne habe und nun die temp Messe und die abkühlrate so berechne – Dann kann ich dir auch berechnen wie heiß der Inhalt vor 3h war ohne das jemand das zu der Zeit messen konnte.
            Zum Eiswürfel – reines Wasser bekommt man durch Destillation auch schon ein sehr simpler Vorgang. Wenn ich nun ein Thermometer baue und dies mit einem Eiswürfel und Kochendem Wasser eiche dann ist dies erstaunlich genau.
            (Anleitungen gibt es im Internet)

            Du musst natürlich ein gewisses Verständnis von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen haben. Und Wenn du dann 10 Thermometer baust und statistische Methoden nimmst, kannst du den Fehler weiter reduzieren. So konnte man auch vor 150Jahren schon auf zehntel Grad genau messen.
            Zum Beispiel kannst du ja 1ℓVolumen nehmen und ein 1m langes dünnes Rohr und schon hast du eine sehr genaue Anzeige die nur geeicht werden muss.
            Und es stimmt auch nicht das du bei kleinsten Verunreinigungen völlig andere Werte bekommst – sobald du deine Fehlergröße kennst kann man diese außerdem mit einbeziehen (eine der Grundlagen der Naturwissenschaft ist es dein Meßfehler zu kennnen) . So hat Wasser bis 1 Promille Salz einen Gefrierpunkt von 0°C bei einem Prozent geht dies grade auf -0.6°C dies ist schon so salzig daß man es deutlich schmeckt – und selbst dies hätte bei einer Temperaturmessung 25°C unter ½K Fehler.
            Aber Überleg mal wieso du glaubst mehr Verständniss von den Vorgängen zu haben als 1000 Wissenschaftler die dies studiert und über 30Jahre lang erarbeitet haben.
            https://klimakommunikation.klimafakten.de/vor-denken/kapitel-1-mach-dir-klar-was-bisher-schiefgelaufen-ist/

          • Jack7. September 2021 at 18:39

            Hier noch ein Artikel zu einer aktuelle Wissenschaftliche Arbeit wie man die Temperatur zur Eiszeit bestimmt.
            https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/geologie/eiszeit-temperatur-der-erde-beim-glazialen-maximum-bestimmt-13374105

            Natürlich gibt es hier niemals einen Wert sondern man arbeitet immer mit Fehlerbereichen ( siehe Konfidenzinterwall) das hat mit Statistik zu tun.
            Und man konnte die Genauigkeit des Intervalls für den Temperaturanstieg so verdreifachen – von zwischen 1-6°C auf 2,5-4.3°C für eine Verdopplung der CO₂ Konzentration.

            (du findest dort auch die Links zum engl. Artikel und zur Studie – keine Ahnung wie gut du dies Verstehst aber ich habe das Gefühl dir fehlt es an einer wissenschaftlichen oder mind. mathematischen Ausbildung um diese Modelle
            im Detail nachvollziehen zu können)

            • Robert7. September 2021 at 20:25

              Danke für die Infos. Guck ich mir auf jeden Fall an.

  2. datenhamster6. September 2021 at 13:10

    Wenn er doch nur seine Polemik und Sarkasmus ein wenig drosseln könnte. Dann hätte ich weniger Bauchschmerzen mir das anzugucken.
    .
    Er bringt viele Fakten auf den Tisch, aber so ein bisschen hab ich bei ihm immer das Gefühl dass da auch manche Infos es nicht in die Auswahl geschafft haben – ohne das jetzt belegen zu können. Ist alles so ein bisschen Agitator-Style was er da macht. Schade eigentlich.

  3. Magnus6. September 2021 at 22:23

    Wenn du es nicht belegen kannst, er kann es. Mit vagen Andeutungen arbeiten nur die Schwurbler und neuerdings die CDU. Mein Vorschlag: komm wieder, wenn du mehr Argumente gegen Rezo hast als dein Gefühl.

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