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Doku: Dunkles Deutschland – Die Front der Fremdenfeinde

Eine Doku, die nachher im Ersten läuft, jetzt aber schon in der Mediathek und auf YouTube zur Verfügung steht. Besorgte Nazis aller Orten.

HoGeSa, PEGIDA, Die Rechte, Der Dritte Weg, NPD, AfD – sie alle arbeiten dran: An einer „Volksbewegung“ von rechts, die sich gegen alles Fremde richtet. Mit Macht versuchen Rechtsextremisten, aus Verunsicherung, Wut und Angst der Menschen Kapital zu schlagen und Proteste gegen Flüchtlingsheime zu organisieren. Und sie gehen den entscheidenden Schritt weiter: Auch vor Gewalt schrecken die Hardliner nicht zurück.

Die Reporter Jo Goll, Torsten Mandalka und Olaf Sundermeyer zeigen, mit welchen Strategien Rechtsextremisten das demokratische Gemeinwesen bedrohen. An Orten wie Nauen in Brandenburg oder Heidenau in Sachsen ist ihnen bereits der Anschluss an die bürgerliche Mitte gelungen. Dieser Anschluss gelingt im Westen bislang nicht. In Nordrhein-Westfalen oder Bayern zündeln Rechtsextremisten ohne Unterstützung der breiten Masse – noch.


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53 Kommentare

  1. Durandal13. Oktober 2015 at 08:05

    Ein Video, dass jeden, der gegen die derzeitige Asylpolitik ist, gleich zum Nazi macht…super.

    Inhaltliche Anmerkungen:
    Jemand, der seine Meinung-welcher Art diese auch immer ist- in einer Demo friedlich von sich gibt, ist deswegen weder ein Feind der Demokratie noch des Rechtsstaates. Auch wenn in einer Demo irgendwo einer von der NPD mitläuft, ist diese dadurch keine rechtsextreme Handlung.

    Gegen Flüchtlingsheime im eigenen Ort zu sein hat mit Fremdenfeindlichkeit wenig zu tun. Jemand der gegen Windmühlen oder ein Kohle- oder Atomkraftwerk vor Ort ist, hat ja auch nichts gegen Strom.

    Der Begriff des Terrors ist falsch. Terror liegt dann vor, wenn eine Tat zum Erschrecken anderer begangen wird. Das Abfackeln von Unterkünften hat aber den Zweck, diese unbewohnbar zu machen. Die Brandstiftung ist nach wie vor nicht duldbar und man sollte die Befürworter ernsthaft hinterfragen.

    Wenn eine politische Partei für ihre Ziele wirbt, Demos organisiert und Gleichgesinnte unterstürtzt, ist das in meinen Augen völlig legitim. Das Verbreiten der politischen Ideen als Propaganda abzutun, ist Unfug, denn genau dafür existiert ein Parteiensystem-dass verschiedene politische Ideen verbreitet werden und eine Wahl besteht.

    Die Struktur erst von Demos, dann von Brandstiftungen zu erzählen, suggeriert, dass Leute, die zu den Demos gehen, ja, sogar nur die Meinung haben, dass man keine Asylbewerber vor Ort aufnehmen sollte, gleich alle rechtsextreme Kriminelle sind. Ähnliches wird mit den genannten Gruppierungen gemacht.

    Ein Bauunternehmer ist keine unbefangene Quelle, ebensowenig wie ein Bürgermeister oder Stadtrat.

    Es wird im Hintergrund Musik eingeblendet zwecks emotionaler Beeinflussung.

    Naheliegende Themen, wie Kriminalitätsraten von Flüchtlingen (z.B. im Zusammenhang auf die Angst), Wertverlust von Immobilien, Kosten für die Kommunen werden völlig ausgeblendet. Dabei wären gerade diese Sachinformationen für eine Bewertung der Ängste und Motive relevant.

    Über den Videoinhalt hinausgehende Anmerkungen:
    Wir stellen fest, dass sehr häufig die Zustimmung zu Flüchtlingen sich verkehrt, wenn ein Heim in der eigenen Region aufgemacht werden soll. Beispiel: Bremen-Ostertor mit eher grüner/SPD/LINKE-Wahlklientee.

    Ich finde es auch verständlich, dass es den Anwohnern nicht gefällt, wenn bei ihnen soziale Einrichtungen (wie Schwimmbäder oder Sporthallen) geschlossen werden, um dort Flüchtlinge unterzubringen. Insbesondere, wenn man dann als rechter Mob beschimpft wird, weil man dagegen protestiert.

    Der Begriff des Nazis wird meiner Meinung nach inflationär benutzt. Zwischen einen Asylbewerber vor Ort nicht aufnehmen wollen und einem Völkermord liegen Welten. Insbesondere riskiert man damit, dass sich Leute denken, dass, wenn schon ein Demonstrant ein Nazi ist, echtes Nazitum nicht so schlimm ist. Insbesondere, wenn man Leute, die die Heimbrände befürworten und solche, die nur Demonstrieren in einen Topf wirft.

    Im Punkt Asyl hat die Politik völlig versagt. Eine echte Lösung des Problems ist nicht in Aussicht. Viele Forderungen, aber zumeist nicht umsetzbar.

    Diese Doku hat propagandistische Züge, insbesondere weil sie als „Aufklärungsvideo “ über einen öffentlich-rechtlichen Sender, der EIGENTLICH zur politischen Neutralität verpflichtet sein sollte, läuft.

  2. film bis zu ende geguckt13. Oktober 2015 at 09:46

    was mich bei den ostdeutschen asyl“kritikern“ (nazis darf man ja leider nicht mehr sagen) wundert ist, dass die doch sicher menschen kennen, die im herbst 89, selbst zu flüchtlingen geworden sind und es eigentlich besser wissen sollten. ich meine, die westdeutschen kennen keine flucht, viele ostdeutsche haben aber fluchterfahrung.

    dann ist mir aufgefallen oder besser, ich habe dein eindruck, dass von den sog. „besorgten“ bürgern, ein teil diese nazi-demos, als abwechslungsreichen freizeit-event zu verstehen scheint. ich meine, wie kann ich als verantwortungsvoller elternteil, meine kleinen kinder, auf eine nazi-demo mitnehmen?

    fazit: erbärmlich und peinlich, sich sein ego damit aufbauen zu müssen, die schwächsten der schwächsten nieder zu machen. ihr seit ignorant, naiv und ungebildet!

  3. Dr. Azrael Tod13. Oktober 2015 at 13:50

    Jemand, der seine Meinung-welcher Art diese auch immer ist- in einer Demo friedlich von sich gibt, ist deswegen weder ein Feind der Demokratie noch des Rechtsstaates. Auch wenn in einer Demo irgendwo einer von der NPD mitläuft, ist diese dadurch keine rechtsextreme Handlung.

    Es sind halt Leute die auf Demos gehen, welche den Ruf haben Nazidemos zu sein.

    Da kann man sich hinstellen und rufen „aber ich habe nur Bedenken, ich bin kein Nazi“ und vlt. sogar gute Argumente bringen, aber wir wissen doch alle dass du nicht im Fernsehen als einzelner Bedenkenträger in einer Gruppe Nazis herausstechen wirst.

    Wenn du bei sowas mitläufst, ist es egal ob ich dich als Einzelperson als Nazi wahrnehmen würde. Du bist ein Teil einer Demo namens „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ auf der heftig gegen Ausländer gehetzt wird, an deren Rande immer wieder Leute verprügelt werden (gerne auch die Berichterstatter der „Lügenpresse“) und die Leuten die andere Meinungen vertreten „Volksverräter“ entgegen brüllt.

    Also individuell mögen da durchaus Leute dabei sein die keine Nazis sind, aber es ging nicht um Individuen.

    Als Gruppe kann ich die bestenfalls als Haufen gefählicher Spinner und Idioten wahrnehmen. Ich weiß nicht ob das in deinem Buch besser ist als „Nazi“, aber für mich wirds ab da nur noch eine Frage welches Schimpfwort das passende ist.

    Und wer mit „Ausländer raus!“ umher läuft ist bei mir so braun dass ich mit dem Begriff Nazi kein großes Problem habe.

    Der Begriff des Terrors ist falsch. Terror liegt dann vor, wenn eine Tat zum Erschrecken anderer begangen wird. Das Abfackeln von Unterkünften hat aber den Zweck, diese unbewohnbar zu machen.

    Genau mit der Begründung werden die Vertriebenen dann auch in ihren Unterkünften beschimpft und bei Bedarf mit Steinen beworfen. …weil es nicht um Terror geht!

    Aber hey! Asyl ist teuer, damit haben wir ein Problem. Also zünden wir Gebäude an um Kosten zu… senken?

    Im Punkt Asyl hat die Politik völlig versagt. Eine echte Lösung des Problems ist nicht in Aussicht. Viele Forderungen, aber zumeist nicht umsetzbar.

    Natürlich wird an Lösungen gearbeitet. EU-Abkommen werden geschlossen, Notunterkünfte gebaut, Gelder verteilt. Wurde alles von „denen da oben“ gemacht auf die die Spinner immer „die tun doch nix produktives!“ hetzen.

    Was tut der braune Rand währenddessen? Grenzkontrollen und sofortige Ausweisung aller Ausländer fordern. Ich sehe total welche Seite die produktive ist!

  4. Oma meint:13. Oktober 2015 at 15:44

    Es kommt nicht darauf an, was ein Mensch ist, sondern wie ein Mensch ist. Auf das wie kommt es an.

  5. Harry13. Oktober 2015 at 22:22

    Durandal dreht mal wieder hohl um die Nazis, mit denen er so gerne demonstrieren geht in einem bessern Licht da stehen zu lassen.
    Dabei hat er bei anderer Gelgenheit ja schon zur Genüge kund getan, worauf sein Weltbild aufbaut: Menschenverachtung und völkischer Rassismus.
    Du bist da ganz richtig, bei deinen Nazis Durandal. Der einzige der das anscheinend noch nicht weiß bist du selbst.

  6. Manu13. Oktober 2015 at 23:54

    Kannst natürlich schon mit Nazis zusammen auf Demos marschieren, dann bister aber halt kacke.

  7. Dr. Azrael Tod14. Oktober 2015 at 10:42

    meh‘ beim letzten Kommentar die Zitate verkackt -.- Blockquote wird hier offensichtlich ignoriert

  8. Durandal15. Oktober 2015 at 01:53

    Harry,
    mich kotzt es langsam an, dass du mich grundsätzlich persönlcih angreifst anstatt mal auf Argumente einzugehen. Mehr als die Nazikeule fällt dir ja doch nicht ein.

    Im Übrigen bin ich noch nie bei einer von der NPD organisierten Demo oder bei Pegida mitgelaufen. Ich habe nämlich nie gesagt, dass ich die besonders toll finde, sondern das genaue Gegenteil.

    Ich habe meine Zweifel an der Objektivität der Doku zum Audruck gebracht und es stünde dir frei mir zu widersprechen, das Video befindet sich ja hier, aber dafür scheint es bei dir nicht zu langen.

    Dr. Azrael Tod,
    ich halte Pegida nicht für eine Nazidemo. Abgesehen davon kommt es meiner Meinung bei einer Demo nicht darauf an, wer demonstriert, sondern was vermittelt werden soll.

    Und doch, das Demonstrationsrecht ist ein Individualrecht, dass sich auf dem Grundrecht der freien Versammlung und Vereinigung stützt. Zu sagen, du bist Nazi, weil auch Nazis möglicherweise diesen einen Punkt mit dir gemein haben, halte ich für Verblendung. Hier ist mein typisches Beispiel, dass ansonsten auch Vegtarier Nazis sind, weil Hitler Vegetarier war.

    Und das ist im Übrigen, was ich meinte: Nazi=gefährlicher Spinner-das ist eine Entschärfung des Nazibegriffes.
    Man müsste auch mal die Aussage zur Gefährlichkeit von PEGIDA prüfen. Die Demos laufen größtenteils friedlich ab, gerade wenn man es mit Aufmärschen der AntiFa vergleicht.

    „Genau mit der Begründung werden die Vertriebenen dann auch in ihren Unterkünften beschimpft und bei Bedarf mit Steinen beworfen. …weil es nicht um Terror geht!

    Aber hey! Asyl ist teuer, damit haben wir ein Problem. Also zünden wir Gebäude an um Kosten zu… senken?“

    Zum Anzünden von Asylheimen hatte ich mich eigentlich schon geäußert. Ich finde das schrecklich. Deswegen ist es dennoch kein Terror.

    „Natürlich wird an Lösungen gearbeitet. EU-Abkommen werden geschlossen, Notunterkünfte gebaut, Gelder verteilt. Wurde alles von „denen da oben“ gemacht auf die die Spinner immer „die tun doch nix produktives!“ hetzen.“

    Beispiele? Also solche, die über Symbolpolitik hinausgehen. Wir halten uns ja nicht mal an geltendes EU-Recht. Unser toller Gipfel war auch reine Absichtserklärung.

    „Was tut der braune Rand währenddessen? Grenzkontrollen und sofortige Ausweisung aller Ausländer fordern.“

    Grenzkontrollen, oh nein! Wir haben es hier mit einem völlig totalitären Regime zu tun.

    Die sofortige Ausweisung aller Ausländer wird auf den Demos eigentlich nicht gefordert, zumindest weder von der AFD noch von Pegida. Das steht auch in den Programmen anders drin. Sicher-es gibt Kommentare einzelner Leute, die was anderes sagen. Den Begriff „Ausländer raus“ als Parole kenne ich vor allem von Demos mit der NPD. Deren Parteiprogramm schlägt da aber auch eine ganz andere Sprache an (wie: Integration ist Völkermord).

    Und bevor das kommt: Ja ich habe das Parteiprogramm der NPD gelesen. Und nein, ich bin deswegen kein Nazi. Ich habe auch das Programm der LINKE gelesen und bin deswegen noch lange kein Kommunist.

  9. Liane B15. Oktober 2015 at 05:22

    Durandal,
    wenn Du armes Opfer Dich unverstanden fühlst und angeblich niemand auf Deine Argumente eingeht, will ich das gerne tun.

    Jemand, der seine Meinung-welcher Art diese auch immer ist- in einer Demo friedlich von sich gibt, ist deswegen weder ein Feind der Demokratie noch des Rechtsstaates. Auch wenn in einer Demo irgendwo einer von der NPD mitläuft, ist diese dadurch keine rechtsextreme Handlung.

    Diese Märsche werden in der Regel als politische Demonstrationen angemeldet. Zudem werden auf unzähligen Transparenten und Bannern politische Botschaften gesendet. Wie kommt es, dass dann dort angeblich Menschen mitlaufen, die die politischen Aussagen nicht unterstützen? Ich würde vermuten, dass jemand, der das nicht teilt, zu Hause bleibt.

    Gegen Flüchtlingsheime im eigenen Ort zu sein hat mit Fremdenfeindlichkeit wenig zu tun. Jemand der gegen Windmühlen oder ein Kohle- oder Atomkraftwerk vor Ort ist, hat ja auch nichts gegen Strom.

    Man kann alles schön reden. Der Fremdenfeind hat selbstverstädnlich nichts gegen das Flüchtlingsheim als Bauwerk, sondern gegen die Menschen, die dieses bewohnen (sollen). Gegen ein Atomkraftwerk ist man aber nicht, weil man die dort arbeitenden Menschen nicht mag.

    Der Begriff des Terrors ist falsch. Terror liegt dann vor, wenn eine Tat zum Erschrecken anderer begangen wird. Das Abfackeln von Unterkünften hat aber den Zweck, diese unbewohnbar zu machen. Die Brandstiftung ist nach wie vor nicht duldbar und man sollte die Befürworter ernsthaft hinterfragen.

    Und was sonst als Abschreckung ist die Brandstiftung an genau solchen Gebäuden? Es sind natürlich eine Frage der engen Begriffsdefinition, ob es sich um rechten Terror oder rechtextrem politisch motivierte Straftaten handelt. In jedem Fall steckt aber eine menschenverachtende Absicht dahinter – man will „die“ einfach sind ohne zu wissen, wer „die“ überhaupt sind.

    Die Struktur erst von Demos, dann von Brandstiftungen zu erzählen, suggeriert, dass Leute, die zu den Demos gehen, ja, sogar nur die Meinung haben, dass man keine Asylbewerber vor Ort aufnehmen sollte, gleich alle rechtsextreme Kriminelle sind. Ähnliches wird mit den genannten Gruppierungen gemacht.
    Hm…nö, Mitmarschierer sind vielleicht Arschlöcher im Geiste, aber zunächst erstmal keine Kriminellen. Aber in der Opferrolle sehen sich die Rechten ja immer gerne. Entweder nehmen die Ausländer einem die Arbeit, die Wohnung und dann noch die Frau weg und am Ende wird man auch noch völlig ungerechtfertigt als Krimineller verunglimpft. Mir kommen die Tränen. Aber sind es nicht die selben Kameraden, die alle Flüchtlinge erstmal unter Generalverdacht des Asyltourismus stellen, pauschal diese Menschen ablehnen, weil „die“ nicht zu „uns“ passen und die meisten Ausländer ja kriminell sind?

    Ein Bauunternehmer ist keine unbefangene Quelle, ebensowenig wie ein Bürgermeister oder Stadtrat.

    Natürlich ist der Unternehmer nicht unbefangen, denn es ist sein Eigentum, was da in Flammen aufgegangen ist. Aber das ist ja alles wahrscheinlich nur eine linksgrüne Verschwörung. Wieder Opferrolle.

    Naheliegende Themen, wie Kriminalitätsraten von Flüchtlingen (z.B. im Zusammenhang auf die Angst), Wertverlust von Immobilien, Kosten für die Kommunen werden völlig ausgeblendet. Dabei wären gerade diese Sachinformationen für eine Bewertung der Ängste und Motive relevant.

    Es gibt keine signifikant höhere Kriminalität unter Migranten als im Rest der Bevölkerung. Diese Ängste werden künstlich geschürt. Bei den Menschen soll das Bild von Banden erzeugt werden, die raubend und vergewaltigend ganze Städte übernehmen.
    Der angebliche Wertverlust bei Immobilien entsteht durch die Unterstellung, dass Migranten den bereit gestellten Wohnraum verwüsten. Das passiert höchstens, wenn man die Menschen ausgrenzt und beschäftigungslos sich selbst überlässt. Durch Langeweile entsteht Vandalismus. Dem kann man durch Integration vorbeugen. Einen Wertverlust kann eine Immobilie aber auch erfahren, wenn späte Baumängel festgestellt werden, keine Pflege erfährt oder eine neue Autobahn in der Nähe gebaut wird.
    Selbstverständlich entstehen Kosten für die Immigration und Integration. Die Politiker bleiben bislang auch Antworten darauf völlig schuldig. Da aber Konsens herrscht, dass es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, vor allem die ausgrenzerischen Fehler der Gastarbeiter-Ära nicht zu wiederholen, muss auch jeder einen Anteil daran aufbringen. Sei es durch einen Soli, eine Vermögenssteuer oder durch schuldenbasierte Investitionsprogramme in Wohnungsbau und Bildung.

    Wir stellen fest, dass sehr häufig die Zustimmung zu Flüchtlingen sich verkehrt, wenn ein Heim in der eigenen Region aufgemacht werden soll. Beispiel: Bremen-Ostertor mit eher grüner/SPD/LINKE-Wahlklientee.

    Eine Quelle für das Beispiel wäre nett. So ist das erstmal eine Behauptung zur Untermauerung einer Behauptung.

    Ich finde es auch verständlich, dass es den Anwohnern nicht gefällt, wenn bei ihnen soziale Einrichtungen (wie Schwimmbäder oder Sporthallen) geschlossen werden, um dort Flüchtlinge unterzubringen. Insbesondere, wenn man dann als rechter Mob beschimpft wird, weil man dagegen protestiert.

    Wo waren denn die Protestierenden in den letzten 20 Jahren, in denen immer mehr Schwimmbäder und Bibliotheken aus Kostengründen erst verlottert sind und dann geschlossen wurden? Wenn es um Migranten geht, fangen die Besorgten an, zu protestieren. Bei dem Protest geht es folglich überhaupt nicht um den Abbau kommunaler Einrichtungen, sondern um Fremdenfeindlichkeit.

    Der Begriff des Nazis wird meiner Meinung nach inflationär benutzt. Zwischen einen Asylbewerber vor Ort nicht aufnehmen wollen und einem Völkermord liegen Welten. Insbesondere riskiert man damit, dass sich Leute denken, dass, wenn schon ein Demonstrant ein Nazi ist, echtes Nazitum nicht so schlimm ist. Insbesondere, wenn man Leute, die die Heimbrände befürworten und solche, die nur Demonstrieren in einen Topf wirft.

    Ich finde auch, Nazi hört sich eher wie ein verharmlosendes Attribut an. Rassist, Kulturrassist, Menschenfeind oder Asozialer Widerling könnte öfter drunter gemischt werden.

    Im Punkt Asyl hat die Politik völlig versagt. Eine echte Lösung des Problems ist nicht in Aussicht. Viele Forderungen, aber zumeist nicht umsetzbar.

    Die Politik hat beim Asylrecht nicht versagt. Das Grundgesetz ist da eindeutig. Vielmehr hat die Politik bei der Umsetzung dieses Grundrechts versagt. Nach Kassenlage und politischer Gesinnung werden jetzt und in Zukunft einfach ganze Länder zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt. Dann kann man diese Menschen einfach zurück schicken. In Ungarn ziehen rechte Bürgerwehren durch die Orte und schikanieren Roma – aber Ungarn ist ja sicher. In Kosovo steht die Bundeswehr mit der Begründung, dass dort kein stabiler Staat herrscht – aber Kosovo ist sicher, also kann man die Menschen wieder zurück schicken.
    Die Integration ist natürlich nicht gelöst und wird auch viele Jahre in Anspruch nehmen – aber zum Problem werden die Menschen nur, wenn man sie sich selbst überlässt.
    Welche Forderungen hat die Politik denn? Ja, die CSU – mit der gleichen Rhetorik wie Anfang der 90er Jahre werden Asylverschärfungen, dichte Grenzen und jetzt sogar Internierungslager gefordert. Alles nicht umsetzbar, da hast Du schon recht.

    Diese Doku hat propagandistische Züge, insbesondere weil sie als „Aufklärungsvideo “ über einen öffentlich-rechtlichen Sender, der EIGENTLICH zur politischen Neutralität verpflichtet sein sollte, läuft.

    Es kamen genug O-Töne vor. Eine einseitige Propaganda konnte ich dort nicht erkennen. Zumal die Frage gestattet sei, für was dieser Bericht denn Werbung machen sollte?
    Bei der Anstachelung auf rechten Demos kann man längst nicht mehr von politischer Auseinandersetzung sprechen. Dort wird Angst geschürt, Hass verbreitet und mehr oder minder zum gewalttätigen Widerstand aufgerufen. Mit Politik hat das nichts zu tun, sondern ist ein dickes gesellschaftliches Problem.

    Müssen erst wieder Familien in ihren Häusern verbrennen oder ein wunderbarer Neger totgeschlagen werden, bevor die besorgten Bürger erschreckt feststellen, dass sie das so ja nicht gewollt haben?

  10. Harry15. Oktober 2015 at 11:06

    Durandal,

    Du hast dich einfach schon zu oft disqualifiziert mit deiner völlig unsinnigen Schwachsinnslogik. Und die Diskussionen laufen doch immer wieder darauf hinaus, dass dein völkischer Rassismus offensichtlich wird.
    Deine Argumentation ist shizophren, weil du das offensichtliche nicht wahr haben möchtest: nämlich das du der einzige bist, für den deine „Differenzierungen“ tatsächlich Sinn ergeben und das dieser Sinn eigentlich darin besteht dein Selbstbild zu retten.

    Dich und deine Opferinszenierungen fand ich von anfang an Peinlich. Und wenn du mal genau hinschaust, hab ich dich immer noch nicht als Nazi bezeichnet.

  11. Durandal18. Oktober 2015 at 08:33

    „Die Politik hat beim Asylrecht nicht versagt. Das Grundgesetz ist da eindeutig. Vielmehr hat die Politik bei der Umsetzung dieses Grundrechts versagt.“

    In Artikel 16a) des Grundgestzes steht, dass politisch verfolgte Asylrecht genießen.
    Nicht politisch verfolgt ist, wer lediglich aus einem Kriegsgebiet kommt oder der auf der Scuhe nach einem besseren Leben ist (oftmals als Wirtschaftsflüchtling bezeichnet, aber den Begriff mag ich nicht). Mit diesem Gesetz haben weniger als 2% der Antragssteller eine Chance auf Asyl. Der Rest fällt unter Immigration. Die Annahmequote liegt aber über 30% und über 60% der Leute mit abgewiesenem Asylantrag 2014 blieben Monate später trotzdem im Land mit Bezug der Sozialleistungen, Dezember 2014 waren das über 150 000. Das ist ein grobes Missverhältnis zwischem dem, was unser Gesetz vorsieht, und dem, was wirklich läuft. Nirgendwo wird auch eine richterliche Untersuchung im Asylverfahren erwähnt. Genauso gut wäre es mit den GG vereinbar, wenn man eine Behörde die Antrge prüfen ließe.

    „In Ungarn ziehen rechte Bürgerwehren durch die Orte und schikanieren Roma“

    Rechte Bürgerwehren sind nicht der Staat. Keine politische Verfolgung. Zudem gerade Ungarn dafür auch erheblich Mittel bereitstellt.

    “ In Kosovo steht die Bundeswehr mit der Begründung, dass dort kein stabiler Staat herrscht – aber Kosovo ist sicher, also kann man die Menschen wieder zurück schicken.“

    Ich würde insofern zustimmen, als dass die Bundeswehr da nichts verloren hat.

    Wenn Ungarn einen Stacheldrahtzaun aufstellen kann, kann Deutschland das auch. Grenzkontrollen und Grenzschutz sind legitime und legale Maßnahmen eines jeden Staates. Geographisch ist ein Staat durch seine Grenzen definiert.

    Im Übrigen glaube ich nicht an einen Konsens im Punkte Asyl. Das Politbarometer des ZDF hat auch schon umgeschlagen.

    „Es kamen genug O-Töne vor. Eine einseitige Propaganda konnte ich dort nicht erkennen. Zumal die Frage gestattet sei, für was dieser Bericht denn Werbung machen sollte?“

    Wenn es in einer politischen, sehr umstrittenen Diskussion keine ernsthafte Gegenstimme gibt, dann ist der Bericht einseitig. Und ich sehe den Bericht als Stimmungsmache pro Asyl-die Gegener sind ja alle rechte Leute und schrecken auch alle nicht vor Brandstiftung zurück.

    „Bei der Anstachelung auf rechten Demos kann man längst nicht mehr von politischer Auseinandersetzung sprechen. Dort wird Angst geschürt, Hass verbreitet und mehr oder minder zum gewalttätigen Widerstand aufgerufen. Mit Politik hat das nichts zu tun, sondern ist ein dickes gesellschaftliches Problem.“

    Stimmt, bei der gewalttätigen AntiFa mit einem Anti zuviel im Namen ist das tatsächlich so. Ich möchte hier an die Krawalle nach dem Mord an einem Flüchtling erinnern (hat sich später dann herausgestellt, dass es doch ein Landsmann war).

    https://www.youtube.com/watch?v=wTcCvFtEqv0

    An solche Ausuferungen kann ich mich bei den Pegida-Demos nicht erinnern.

    Da wir zuvor schon bei Bannern waren:
    „Bomber Harris, do it again!“
    Ich kann mich an kein Pegida Banner erinnern, dass den unmittelbaren Tod von 25 000 Menschen fordert.

  12. Durandal18. Oktober 2015 at 08:34

    „Diese Märsche werden in der Regel als politische Demonstrationen angemeldet. Zudem werden auf unzähligen Transparenten und Bannern politische Botschaften gesendet. Wie kommt es, dass dann dort angeblich Menschen mitlaufen, die die politischen Aussagen nicht unterstützen? Ich würde vermuten, dass jemand, der das nicht teilt, zu Hause bleibt.“

    Diese Antwort mach nur dann Sinn, wenn man sagt, dass weil einer von der NPD mitläuft, Pegida automatisch alle Punkte der NPD vertreten muss. Und das alle Punkte der NPD unvernünftig sein müssen. Das ist nicht der Fall. Beispielweise sind in wirtschaftspolitischen Fragen die NPD und die LINKE sehr dicht beieinander.
    Wenn Leute sich unter einem Banner wie “ Gewaltfrei & vereint gegen Glaubenskriege auf deutschem Boden“ versammeln, dann ist das nicht besonders extrem (in dieser Allgemeinheit würde ich der Aussge sogar zustimmen, die Frage ob das vorliegt ist natürlich eine andere). Wenn man dem folgenden Artikel glauben darf, hat der durchschnittliche PEGIDA-Demonstrant wenig gegen den Islam als Religion. Ein Banner wie „Wir sind das Volk“ kann auch als Bedürfnis nach direkter Demokratie verstanden werden.

    http://www.welt.de/regionales/sachsen/article136384829/Typischer-Pegida-Demonstrant-ist-nicht-gegen-Islam.html

    „Man kann alles schön reden. Der Fremdenfeind hat selbstverstädnlich nichts gegen das Flüchtlingsheim als Bauwerk, sondern gegen die Menschen, die dieses bewohnen (sollen). Gegen ein Atomkraftwerk ist man aber nicht, weil man die dort arbeitenden Menschen nicht mag.“
    Oder man steht einfach nicht auf die realen und erwarteten Nebenwirkungen.

    „Natürlich ist der Unternehmer nicht unbefangen, denn es ist sein Eigentum, was da in Flammen aufgegangen ist. Aber das ist ja alles wahrscheinlich nur eine linksgrüne Verschwörung. Wieder Opferrolle.“

    Die Opferolle schiebst du mir mit deiner eigenen Argumentation zu, nennt sich Strohmannargument. Das Feuer ist die eine Seite. Wenn ein Bauunternehmer 25 Euro pro Flüchtling und Nacht bekommt und 100 Betten bereitstellt, dann sind das 2500€-am Tag, also über 900 000 im Jahr. Zugegebenermaßen nur Umsatz, aber das ist doch schon eine Summe, bei der ich nicht mehr von Unbefangenheit reden würde. Oder glaubst du, dass er das Brandstiftungsrisiko aus reiner Nächstenliebe auf sich nimmt? Warum hat man also nicht jemanden gefragt, den man einigermaßen glaubwürdig als unbefangen einstufen könnte?

    „Es gibt keine signifikant höhere Kriminalität unter Migranten als im Rest der Bevölkerung. Diese Ängste werden künstlich geschürt. Bei den Menschen soll das Bild von Banden erzeugt werden, die raubend und vergewaltigend ganze Städte übernehmen.“

    Da sagt der Bericht des Bundeskriminalamtes aber etwas anderes (PKS Bundeskriminalamt, 2014 mit Vermerk auf „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0″
    https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0
    )
    http://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html?__nnn=true

    Hier befindet sich eine pdf-Datei unter dem Eintrag IMK-Bericht. Aus dieser geht hervor, dass vom Jahr 2013 auf 2014 die Anzahl der Tatverdächtigen bei Kriminalität sich bei den Deutschen um 2,6%, bei den Ausländern um 14,7% erhöht haben. Damit steigt der Anteil ausländischer Tatverdächtiger von 25,7% auf 28,7%-mehr als das doppelte des Bevölkerungsanteils. Worauf du dich vermutlich beziehst, ist irgend ein Zeitungsartikel, wie der hier:
    http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kriminalitaet-von-migranten-laut-gutachten-nicht-hoeher-a-983536.html
    Das Gutachten selbst beschäftigt sich aber hauptsächlich mit Jugendkriminalität und selbst da wird erwähnt, dass diese zumindest bei den schweren Vergehen höher ist. Es wird auch auf Dunkelfeldstudien zurückgegriffen, also Täter- und Opferbefragungen außerhalb der Kriminalstatistik, die aber den Nachteil haben, dass auch hier wieder massive Dunkelziffern vorliegen und dass diese nicht zwangsläufig repräsentativ sein müssen.

    Man kann natürlich auch Kritik an der Polizeitatistik üben, so ist ein Tatverdächtiger nicht zwangsläufig ein Täter und es gibt auch die These, dass ausländische Straftaten häufiger zur Anzeige gebracht werden (die dann aber zu beweisen wäre). Und es gibt natürlich auch Straftaten, die man als Einheimischer gar nicht begehen kann (wie illegale Einwanderung). Aber insgesamt glaube ich nicht, dass man damit einen Faktor 2 kompensiert bekommt. Der Spiegel jedoch bezieht sich auf die interpretative Auslegung von einer einzigen Person.

  13. Durandal18. Oktober 2015 at 08:36

    Aus mir nicht bekannten Gründen konnte ich das nicht in einem Post komentieren (das Abschicken funktionierte nicht). Daher die Dreiteilung.

    Der angebliche Wertverlust bei Immobilien entsteht durch die Unterstellung, dass Migranten den bereit gestellten Wohnraum verwüsten. Das passiert höchstens, wenn man die Menschen ausgrenzt und beschäftigungslos sich selbst überlässt. Durch Langeweile entsteht Vandalismus. Dem kann man durch Integration vorbeugen. Einen Wertverlust kann eine Immobilie aber auch erfahren, wenn späte Baumängel festgestellt werden, keine Pflege erfährt oder eine neue Autobahn in der Nähe gebaut wird.“
    Wertverlust entsteht auch durch geringere Nachfrage. Es wollen nicht so viele Leute an einen Ort ziehen, an dem die Flüchtlinge sind. Wenn ein Kunde zwischen zwei qualitativ gleichwertigen Häusern die Wahl hat, wird das ohne Asylunterkunft in der Nähe vorgezogen. Und wenn jemand ein Haus als Altersversorgung gebaut hat, kann ein Verlust von 30% schon ein heftiger Schlag sein.

    „Eine Quelle für das Beispiel wäre nett. So ist das erstmal eine Behauptung zur Untermauerung einer Behauptung.“
    Das hättest du auch echt selbst googeln können (Schlagworte: Bremen, Ostertor, Asylheim)

    http://www.taz.de/!5079013/

    „Wo waren denn die Protestierenden in den letzten 20 Jahren, in denen immer mehr Schwimmbäder und Bibliotheken aus Kostengründen erst verlottert sind und dann geschlossen wurden? Wenn es um Migranten geht, fangen die Besorgten an, zu protestieren. Bei dem Protest geht es folglich überhaupt nicht um den Abbau kommunaler Einrichtungen, sondern um Fremdenfeindlichkeit.“

    Es gibt erhebliche Proteste gegen Schwimmbadschließungen.
    http://www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/bezirksamt-charlottenburg-zieht-schwimmbad-den-stoepsel
    http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Region/Garbsen/Nachrichten/Demo-in-Garbsen-gegen-Schliessung-von-Schwimmbad
    http://saar.dlrg.de/presse/hallenbadsituation.html

  14. Harry19. Oktober 2015 at 15:17

    Durandal,

    Du redest nach wie vor Müll. Fast alles von dem was du da sagst, hast du schon 10 mal hier in den Kommentarspalten um die Ohren gehauen bekommen, worauf hin du dann immer zu Ausweichdiskussionen geflüchtet bist. Allein deine pseudo-juristische Auslegung des Asylrechts hält nicht mal eine 5-Minütigen Wikipedia-Recherche stand.

    Aber du versuchst es halt immer wieder. Vielleicht merkts ja keiner. Das was du da machst ist mehr schlecht als recht getarnte Propaganda.
    Dein völkischer Rassismus, deine Opferinszenierung und dein Realitätsverlust blinken dann aber halt doch immer wieder durch. Du siehst die Welt durch eine kackbraune Brille.
    Armer Trottel

  15. Durandal20. Oktober 2015 at 22:08

    Harry,
    Ruhig, Brauner

    Im Grundgesetz steht in Artikel 16a)

    (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
    (Die folgenden Paragraphen sind einschränkend)

    Der Wikipedia-Artikel zum Asylrecht bestätigt übrigens mich.

    „Als Flüchtlinge anzuerkennen sind Menschen, wenn sie, wie es im Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 heißt, sich außerhalb ihres Heimatlandes befinden und berechtigte Furcht haben müssen, wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, politischen Gesinnung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe verfolgt zu werden. Wirtschaftliche Not, Naturkatastrophen, Krieg oder Armut werden nicht als Fluchtgründe im Sinne des internationalen Asylrechts anerkannt.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Asyl

    In beiden Fällen ist also der Asylanspruch an eine explizite politische Verfolgung gebunden.
    Nun kann man noch ein wenig mit der Flüchtlingseigenschaft herumhantieren, aber auch da äußert sich das Gesetz sehr eindeutig.

    (1) Ein Ausländer ist Flüchtling im Sinne des Abkommens vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559, 560), wenn er sich

    1.
    aus begründeter Furcht vor Verfolgung wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, politischen Überzeugung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe
    2.
    außerhalb des Landes (Herkunftsland) befindet,

    a)
    dessen Staatsangehörigkeit er besitzt und dessen Schutz er nicht in Anspruch nehmen kann oder wegen dieser Furcht nicht in Anspruch nehmen will oder
    b)
    in dem er als Staatenloser seinen vorherigen gewöhnlichen Aufenthalt hatte und in das er nicht zurückkehren kann oder wegen dieser Furcht nicht zurückkehren will.

    WIeder „nur“ politische Verfolgung.

    Zur Propaganda bin ich gar nicht fähig-dazu fehlt mir die Macht. Mal abgesehen davon, dass ich meine Meinung mitteilen darf, ansonsten wäre nämlich jede Meinungsäußerung Propaganda. Der Rassismusvorfurf ist sowieso Blödsinn, eine Darstellung von mir als Opfer gibt es nicht. Und für den Realitätsverlust möchte ich deine „tolle Argumetation“ anführen, von wegen eine 5-minütige Wikipedia-Recherche könnte mich widerlegen. Stattdessen steht da genau, was ich gesagt habe. Natürlich bleibst du-wie immer- sehr inkonkret (unbegründete Vorwürfe, kein Rechercheartikel angegeben), weil ja sonst jemand merken könnte, wie primitiv und platt du argumentierst.

  16. Harry21. Oktober 2015 at 23:38

    Du bist ein Dummkopf.
    Und nach wie vor bist du der einzige, dem du hier wirklich versuchst einzureden, du wärst kein Rassist.
    Von mir aus verbreitest du eben Hetze und Halbwissen, wenn der Propaganda-Vorwurf wieder nicht in deine Schwachsinns-Logik passt.
    Das hier hat weniger als eine Minute gedauert und ich bin dabei von deinem Link ausgegangen:
    „Weder das Aufenthaltsgesetz noch das Asylverfahrensgesetz definieren dagegen den Begriff des Asyls. Sein Inhalt und seine Grenzen ergeben sich vor allem aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Art. 16 a GG. Politische Verfolgung i. S. von Art. 16 a Abs. 1 GG liegt hiernach vor, wenn dem Einzelnen durch den Staat oder durch Maßnahmen Dritter, die dem Staat zuzurechnen sind, in Anknüpfung an seine Religion, politische Überzeugung oder an andere, für ihn unverfügbare Merkmale, die sein Anderssein prägen, gezielt Rechtsverletzungen zugefügt werden, die nach ihrer Intensität und Schwere die Menschenwürde verletzen, ihn aus der übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit ausgrenzen und in eine ausweglose Lage bringen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Asylrecht_%28Deutschland%29

  17. Harry22. Oktober 2015 at 00:32

    Harry,

    Und nur um das klar zu stellen: Ich bin bewusst nicht auf deine Ausweichdiskussion bzgl. der Menschen, die „auf der suche nach einem besseren Leben“ sind eingegangen, weil du damit mal wieder nur vom eigentlichen Thema ablenkst.
    Es ging um die Deklaration sicherer Herkunftsstaaten. Und ein Staat, der nicht willens ist, Minderheiten vor den Angriffen der Mehrheitsbevölkerung zu schützen grenzt diese aus der „übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit“ aus.
    Aber frag dazu doch einfach mal das BVerG:
    „2. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kommen auch Verfolgungsmaßnahmen Dritter als politische Verfolgung im Sinne des Art. 16 Abs. 2 Satz 2 GG in Betracht. Dies setzt allerdings voraus, daß sie dem jeweiligen Staat zuzurechnen sind (vgl. BVerfGE 54, 341 [358]; 76, 143 [169]). Hierfür kommt es darauf an, ob der Staat den Betroffenen mit den ihm an sich zur Verfügung stehenden Mitteln Schutz gewährt (vgl. BVerwGE 74, 41 [43]). Es begründet die Zurechnung, wenn der Staat zur Schutzgewährung entweder nicht bereit ist oder wenn er sich nicht in der Lage sieht, die ihm an sich verfügbaren Mittel im konkreten Fall gegenüber Verfolgungsmaßnahmen bestimmter Dritter, insbesondere etwa solchen des staatstragenden Klerus oder der staatstragenden Partei, (hinreichend) einzusetzen (vgl. BVerfGE 54, 341 [358]).“
    http://openjur.de/u/176043.html

  18. Durandal22. Oktober 2015 at 02:52

    Auch hier wieder: Weder Krieg noch Armut noch das Streben nach einem besseren Leben sind von diesem Artikel erfasst.
    Vielleich versuchst du erstmal zu verstehen, was da steht, bevor du so etwas postest.

    Im Übrigen haben im Jahr 2014 nur etwa 1,8% der Anträge Erfolg nach GG Artikel 16a) gehabt. Im Gegensatz dazu wurden 24,1% der Anträge nach dem von mir zuvor zitierten § 3 AsylVfG akzeptiert (subsidiärer Schutz nach §4 noch 4%, weitere 1,5% Abschiebverbot). Mit anderen Worten: Dein Beitrag ist nicht nur nicht widersprüchlich zu dem von mir Gesagten,sondern es gilt auch, dass die reale Rechtssprechung sich in den meisten Fällen der erfolgreichen Antragsstellung gar nicht auf diesen bezieht.

    Natürlich war nicht viel mehr zu erwarten bei nur einer Minute Recherche.

  19. Durandal22. Oktober 2015 at 04:28

    „Und nur um das klar zu stellen: Ich bin bewusst nicht auf deine Ausweichdiskussion bzgl. der Menschen, die „auf der suche nach einem besseren Leben“ sind eingegangen, weil du damit mal wieder nur vom eigentlichen Thema ablenkst.
    Es ging um die Deklaration sicherer Herkunftsstaaten. “

    Bis eben nicht. Zumindest nicht speziell.

    „Und ein Staat, der nicht willens ist, Minderheiten vor den Angriffen der Mehrheitsbevölkerung zu schützen grenzt diese aus der „übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit“ aus.“

    Dem stimme ich zu. Die Frage ist, ob das konkret zutrifft.

    Da du so schön zitiert hast, mache ich gleich mal mit dem Folgeabsatz weiter.

    „Anders liegt es, wenn die Schutzgewährung die Kräfte eines konkreten Staates übersteigt; jenseits der ihm an sich zur Verfügung stehenden Mittel endet seine asylrechtliche Verantwortlichkeit. Ihre Grundlage findet die asylrechtliche Zurechnung von Drittverfolgungsmaßnahmen nicht schon im bloßen Anspruch eines Staates auf das legitime Gewaltmonopol, sondern erst in dessen – prinzipieller – Verwirklichung.“

    Dazu ein Artikel:

    http://www.ksta.de/politik/ungarn-roma-fliehen-vor-rechtsradikaler-miliz,15187246,12540728.html?originalReferrer=https://www.google.de

    Wir sehen die Ausbildung einer nicht legitimen oder legalen Miliz, die Verweigerung der Ortspolizei, zu schützen (d.h. der Staatswille, der eigentlich ausgeführt werden soll, wird es explizit nicht), daraufhin die-politisch völlig angemessene- Reaktion der Evakuierung der Bedrohten sowie das Einschreiten von 400 Polizisten (die sicher nicht zum 2800-Einwohner-Dorf gehören), gefolgt von einer Zusicherung der Regierung, dass diese Patroullien aufhören in Begleitung an eine Androhung einer Geldstarfe bei Wiederholung. Viel mehr wäre in Deutschland nebenbei auch nicht möglich. Der Vorwurf der Androhung ist hierfür nicht konkret genug.

    Das Nichteinmischen der Ortspolizei ist eine Katastrophe. Dennoch kann ich daraus nicht gleich den Unwillen der Regierung ableiten, diese Minderheit zu schützen. Auch, dass der Herr Orban, an den ja viel Kritik wegen der Roma gegangen ist, gerade nicht der hetzenden Partei angehört, lässt man gerne mal unter den Tisch fallen.

  20. Harry23. Oktober 2015 at 20:16

    Durandal,

    Da drehst du dir die Realität mal wieder so zurecht wie sie in deine Schwachsinns-Logik passt.
    Es ging um die Deklaration sicherer Herkunftsstaaten in der Diskussion. Alles andere hast du dann eingeworfen, weil sich dein Punkt sonst nicht rechtfertigen lässt. Explizit ging es um den Vorwurf von Liane B, die Umsetzung des Asylrechts wäre gescheitert, weil Staaten als sicher deklariert werden, die es nicht sind.

    Und in deinem – auf einer Agenturmeldung basierendem – blligen Versuch Ungarn als stabilen Rechtsstaat hinzustellen unterschlägst du, dass da ganz offensichtlich ein Unwille sich ausdrückt, paramilitärische Gruppen zu verfolgen. Das ganze spickst du dann noch mit absolut unhaltbarem Halbwissen über die Möglichkeiten des deutschen Rechtssystems.

    Darüber hinaus richtet sich die sonstige Kritik an den deutschen Asylgesetzen nicht darauf, dass sie nicht eingehalten werden, sondern dass sie an sich Menschenverachtend sind.
    Das du damit prima klar kommst wundert mich nicht. Schließlich hast du deine Menschenverachtung ja schon oft genug unter Beweis gestellt.

    Du bist ein rechter Hetzer und Dummschwätzer, der mit rethorischen Tricks versucht seinen Hass als harmlos darzustellen. Falls dir das nicht bewusst ist, bist du – wie gesagt – der einzige dem das so geht.

    Und um das Zitate-Karussel noch ein bisschen weiter zu drehen:
    „Ist politische Verfolgung hiernach grundsätzlich staatliche Verfolgung, so steht dem nicht entgegen, daß die verwaltungsgerichtliche Rechtsprechung dem Staat solche staatsähnlichen Organisationen gleichstellt, die den jeweiligen Staat verdrängt haben oder denen dieser das Feld überlassen hat und die ihn daher insoweit ersetzen (vgl. BVerwG, Urt. v. 3. Dezember 1985, Buchholz 402.25 § 1 AsylVfG Nr. 43).“

  21. Durandal24. Oktober 2015 at 21:13

    Harry,

    „Da drehst du dir die Realität mal wieder so zurecht wie sie in deine Schwachsinns-Logik passt.“

    Ich habe eiine entsprechende Passage aus dem selben Test wie du zitiert. Die Bedeutung ist eigentlich recht eindeutig, was das anbetrifft. Das du das aus fanatischen Gründen nicht akzeptieren kannst, heißt deswegen noch lange nicht, dass ich mir hier etwas zurechtbiege.

    „Es ging um die Deklaration sicherer Herkunftsstaaten in der Diskussion.“

    Das wird aus diesem Beitrag so überhaupt nicht ersichtlich. Vielmehr hört es sich so an, als dass alles kritisiert wird, was ich sage.

    „Du redest nach wie vor Müll. Fast alles von dem was du da sagst, hast du schon 10 mal hier in den Kommentarspalten um die Ohren gehauen bekommen, worauf hin du dann immer zu Ausweichdiskussionen geflüchtet bist. Allein deine pseudo-juristische Auslegung des Asylrechts hält nicht mal eine 5-Minütigen Wikipedia-Recherche stand.“

    Die Einengung auf den Herkunftsland-Aspekt erfolgt erst zwei Tage später.

    “ Alles andere hast du dann eingeworfen, weil sich dein Punkt sonst nicht rechtfertigen lässt.“
    Das stimmt nicht. Ich habe es erwähnt, weil es dazu gehört.

    „Und in deinem – auf einer Agenturmeldung basierendem – blligen Versuch Ungarn als stabilen Rechtsstaat hinzustellen unterschlägst du, dass da ganz offensichtlich ein Unwille sich ausdrückt, paramilitärische Gruppen zu verfolgen. Das ganze spickst du dann noch mit absolut unhaltbarem Halbwissen über die Möglichkeiten des deutschen Rechtssystems.“

    Ich verstehe nicht, wieso es schlimm ist, dass das ganze auf einer Agenturmeldung beruht. Praktisch jede Zeitung nutzt solche Meldungen.
    Und ja, da liegt ein völlig offensichtlicher Unwille vor, wenn ein Verbot für einen erneuten Aufmarsch ausgesprochen wird.
    Und ich glaube nach wie vor nicht, das in Deutschland wesentlich mehr hätte passieren können. Du müsstest für eine Verhaftung den Leuten nicht nur den Mitmarsch, sondern auch das straffällige Bedrohen nachweisen. Mitmarschieren in einer „Bürgerwehr“ -so könnte man es ja als Befürworter durchaus ausdrücken- reicht da nicht. Und der Akt der Bedrohung ist schwer nachzuweisen, sofern es nicht explizit geschieht- die Gegenseite kann jederzeit sagen, dass da lediglich Hysterie vorliegt. Mal abgesehen davon, dass selbst bei einer expliziten Bedrohung du konkret Täter finden musst-Kollektivstrafen sind nämlich verboten. Hier mal ein deutscher Artikel:
    http://www.vice.com/de/read/in-dortmund-gibt-es-jetzt-nazi-patrouillen-in-bussen-und-bahnen-463
    Auch hier ist es sehr schwer, rechtliche Schritte einzuleiten.

    Ich versuche im übrigen nicht, Ungarn als stabilen Rechtsstaat hinzustellen, sondern lediglich aufzuzeigen, dass man die Einschränkungen des Bundesverfassungsgereichtes zum Asyl als durchaus gegeben ansehen kann-was dann die Einstufung als sicheres Herkunftsland rechtfertigt.

    Vielleicht solltest du erstmal lernen, Texte zu verstehen, bevor du wild um dich beleidigst.

    „Darüber hinaus richtet sich die sonstige Kritik an den deutschen Asylgesetzen nicht darauf, dass sie nicht eingehalten werden, sondern dass sie an sich Menschenverachtend sind.
    Das du damit prima klar kommst wundert mich nicht. Schließlich hast du deine Menschenverachtung ja schon oft genug unter Beweis gestellt.“

    Vielleicht habe ich auch einfach nur eine vernünftige Weltanschauung. Nur mal so als Zwischenfrage: In den USA gibt es ghettoisierte Bereiche, in die sich die Polizei nicht mehr traut und in der Banden umherziehen. Sind die Bewohner solcher Ghettos politsch verfolgt? Wir haben ferner den KKK und Konflikte zwischen den Schwarzen un der Polizei liegen auch vor. Sind die Schwarzen in den USA also eine politisch verfolgte Gruppe?
    Ich verstehe durchaus, dass das katastrophale Verhältnisse sind, aber in meinen Augen ist das eben nicht das, wofür das Asyl vorgeshen ist.
    Und jemand der die Stabilität der Situation der eigenen Bevölkerung (inklusive der hier lebenden Ausländer) gefährdet, weil er das Asylrecht für seine eigenen Ideologien missbraucht, ist in meinen Augen menschenverachtend. Menschenverachtend und dumm.

    „Du bist ein rechter Hetzer und Dummschwätzer, der mit rethorischen Tricks versucht seinen Hass als harmlos darzustellen. Falls dir das nicht bewusst ist, bist du – wie gesagt – der einzige dem das so geht.“
    Du bist ein linker Hetzer und Dummschwätzer, der mit rethorischen Tricks versucht seine Intoleranz als harmlos darzustellen und Konformität zu erzwingen.

    Dein Zitat ist relativ unpassend auf die Situation in Ungarn. Insbesondere schon deswegen, weil die Bürgerwehr gar nicht versucht, irgendwelche hoheitlichen Aufgaben zu übernehmen und damit nicht staatsähnlich agiert.

  22. Harry25. Oktober 2015 at 13:22

    Durandal,

    Genau das meine ich, wenn ich sage, dass du dir die Realität zurecht biegst. Ich hab schon überlegt, ob ich einfach meine eigenen Kommentare nochmal poste, weil ich das alles schon gesagt habe, du dir aber eben nur das herauspickst, was in deine Schwachsinns-Logik passt.
    Aber um das nochmal zu rekonstruieren: Die Ausbreitung deines pseudojuristischen Halbwissens war eine Reaktion auf die Behauptung, die Asylpolitik habe versagt, weil nicht-sichere Staaten als sicher deklariert werden (15. Oktober 2015 at 05:22). Du bist darauf dann nicht wirklich eingegangen, sondern hast irgendwelchen anderen Schwachsinn behauptet, der mit dem Thema nichts zu tun hat, weil es dann so aussieht als hättest du dabei irgend eine Art von Gegenargument gebracht, während du in Wirklichkeit nur das Thema und die Perspektive so gewechselt hast, dass dein Nonsense plausibler erscheint (18. Oktober 2015 at 08:33).
    Ich habe dann einen allgemein gehaltenen Kommentar geschrieben, der nicht konkret auf etwas eingegangen ist, weil ich dieses Spielchen von dir mittlerweile zur Genüge kenne (19. Oktober 2015 at 15:17 ).
    Deine Reaktion: Mehr pseudojuristisches Halbwissen (20. Oktober 2015 at 22:08).
    Also hab ich mich doch nochmal dazu hinreißen lassen auf deinen Unsinn einzugehen. Dabei habe ich dann auch direkt nochmal deutlich gemacht, dass ich mich auf die Ursprüngliche Disskusion und nicht auf deine Ausweichstrategien beziehe(21. Oktober 2015 at 23:38 und insbes. 22. Oktober 2015 at 00:32).
    Deine Reaktion: Die immer gleichen Ausweichdiskussionen (22. Oktober 2015 at 02:52). Danach scheinst du selbst gemerkt zu haben, dass das jetzt zu offensichtlich am Thema vorbei diskutiert war und hast etwas eingelenkt (22. Oktober 2015 at 04:28). [Der Abschnitt aus dem BVerG-Urteil den du dazu zitierst hat btw überhaupt nichts mit deinem Beispiel oder der Situation in Ungarn zu tun. Dass der Staat gerade nicht überfordert ist und sein Gewaltmonopol durchaus durchsetzen kann, ist ja ein zentraler Punkt, den du mit dem Beisipiel machen wolltest. Der Absatz den ich danach zitiert habe, sollte auch kein Kommentar zu dem konkreten Beispiel sein. Deswegen habe ich ihn ja so eingeleitet, wie ich ihn eingeleitet hab]
    Ich habe dann nochmal explizit versucht dir zu verdeutlichen, wo die Diskussion zum Thema angefangen hat (23. Oktober 2015 at 20:16).
    Das war mein letzter Versuch dir zuzugestehen, dass du es tatsächlich nicht verstanden hast. Diese ganze Rekonstruktion hat den Sinn, dir zu zeigen, warum ich im weiteren davon ausgehen werde, dass du im vollen Bewusstsein versuchst die Diskussion zu manipulieren, falsche Tatsachenbehauptungen über den Verlauf der Diskussion aufstellest und mittels rethorischen Tricks versuchst deine unhaltbaren Thesen plausibel erscheinen zu lassen. Den Vorwüfen der Propaganda, Hetze und Dummschwätzerei füge in an dieser Stelle noch den der bewussten und gezielten Desinformation bei.

    Es macht wahrscheinlich wieder keinen Sinn dir das zu erklären, weil es teil deiner Strategie ist, aber du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Gruppe wie die Vedero (die übrigens durch die Bank weg als Miliz und nicht als „Bürgerwehr“ bezeichnet wird) wäre in Deutschland nach den Paragraphen zur Bildung einer kriminellen bzw. terroristischen Vereinigung (§129 a und b StGB) sehr schnell verboten worden, die Mitglieder säßen in Untersuchungshaft und könnten sich auf ziemlich hohe Strafen einstellen. Wenn nach §129 ermittelt wird kannst du dir garnicht vorstellen was die Polizei alles darf und welche Mittel sie dabei zur Verfügung hat.
    Das ist kein Vergleich zu den PR-Gags der Dortmunder Nazis oder irgendwelcher Sharia-Polizei-Hanswürste, die zwar einschüchtern und nötigen, aber eben nicht uniformiert und bewaffnet versuchen einen Ort – wenn auch nur temporär – unter ihre Kontrolle zu bringen. Hier übrigens ein kleines bisschen mehr Hintergrund und ein paar Bilder zu der Geschichte in Ungarn http://www.welt.de/politik/ausland/article13244980/Hunderte-Roma-fliehen-vor-Rechtsextremen-aus-Dorf.html

    Auf deine weiteren Ausweichdiskussionen zu Schwarzen in den USA, werde ich nicht eingehen. Sie sind auch so wirr, dass sie sich selbst diskreditieren.
    Dein rethorisch verpacktes „Selber!“ am Schluss deines Kommentars beantworte ich mit einem „Spiegel!“.
    Darüber hinaus bleibt meine Einschätzung von dir bestehen bzw. wurde weiter bestärkt.

  23. Durandal28. Oktober 2015 at 16:37

    „Genau das meine ich, wenn ich sage, dass du dir die Realität zurecht biegst. Ich hab schon überlegt, ob ich einfach meine eigenen Kommentare nochmal poste, weil ich das alles schon gesagt habe, du dir aber eben nur das herauspickst, was in deine Schwachsinns-Logik passt.
    Aber um das nochmal zu rekonstruieren: Die Ausbreitung deines pseudojuristischen Halbwissens war eine Reaktion auf die Behauptung, die Asylpolitik habe versagt, weil nicht-sichere Staaten als sicher deklariert werden (15. Oktober 2015 at 05:22). Du bist darauf dann nicht wirklich eingegangen, sondern hast irgendwelchen anderen Schwachsinn behauptet, der mit dem Thema nichts zu tun hat, weil es dann so aussieht als hättest du dabei irgend eine Art von Gegenargument gebracht, während du in Wirklichkeit nur das Thema und die Perspektive so gewechselt hast, dass dein Nonsense plausibler erscheint (18. Oktober 2015 at 08:33).
    Ich habe dann einen allgemein gehaltenen Kommentar geschrieben, der nicht konkret auf etwas eingegangen ist, weil ich dieses Spielchen von dir mittlerweile zur Genüge kenne (19. Oktober 2015 at 15:17 ).“

    Mit anderen Worten: Du führst eine unbegründete unbelegte Behauptung an. Das so etwas angegriffen wird. braucht dich echt nicht zu wundern.

    „Deine Reaktion: Mehr pseudojuristisches Halbwissen (20. Oktober 2015 at 22:08).
    Also hab ich mich doch nochmal dazu hinreißen lassen auf deinen Unsinn einzugehen. Dabei habe ich dann auch direkt nochmal deutlich gemacht, dass ich mich auf die Ursprüngliche Disskusion und nicht auf deine Ausweichstrategien beziehe(21. Oktober 2015 at 23:38 und insbes. 22. Oktober 2015 at 00:32).“

    „Deine Reaktion: Die immer gleichen Ausweichdiskussionen (22. Oktober 2015 at 02:52). Danach scheinst du selbst gemerkt zu haben, dass das jetzt zu offensichtlich am Thema vorbei diskutiert war und hast etwas eingelenkt (22. Oktober 2015 at 04:28). “

    Das hattest du zuvor eben nicht deutlich gemacht und deinen Text so allgemein verunglimpfend gehalten, dass ich ihn auf alles bezog.

    „[Der Abschnitt aus dem BVerG-Urteil den du dazu zitierst hat btw überhaupt nichts mit deinem Beispiel oder der Situation in Ungarn zu tun. Dass der Staat gerade nicht überfordert ist und sein Gewaltmonopol durchaus durchsetzen kann, ist ja ein zentraler Punkt, den du mit dem Beisipiel machen wolltest. Der Absatz den ich danach zitiert habe, sollte auch kein Kommentar zu dem konkreten Beispiel sein. Deswegen habe ich ihn ja so eingeleitet, wie ich ihn eingeleitet hab]“
    Hier sehe ich einen kurzzeitigen Kontrollverlust und eben keine systematische politische Verfolgung oder die Duldung einer solchen durch eine quasistaatliche Instanz. Und dann trifft der Artikel wieder zu. Auf die ungarischen Milizen verweist schon Liane -und sie spricht auch von den Bürgerwehren, daher war das Beispiel als aufsehenserregendes Exempel recht naheliegend. Und entschuldige, dass ich den folgenden Abschnitt nicht als Themenwechsel erkenne, aber villeicht liegt es daran, dass von dem selben Zeug weiterredest.

    „Da drehst du dir die Realität mal wieder so zurecht wie sie in deine Schwachsinns-Logik passt.
    Es ging um die Deklaration sicherer Herkunftsstaaten in der Diskussion….“

    „Das war mein letzter Versuch dir zuzugestehen, dass du es tatsächlich nicht verstanden hast. Diese ganze Rekonstruktion hat den Sinn, dir zu zeigen, warum ich im weiteren davon ausgehen werde, dass du im vollen Bewusstsein versuchst die Diskussion zu manipulieren, falsche Tatsachenbehauptungen über den Verlauf der Diskussion aufstellest und mittels rethorischen Tricks versuchst deine unhaltbaren Thesen plausibel erscheinen zu lassen. Den Vorwüfen der Propaganda, Hetze und Dummschwätzerei füge in an dieser Stelle noch den der bewussten und gezielten Desinformation bei.“
    Meine Tatsachenbehauptungen sind nicht falsch, ich bin halt nur ideologisch nicht verblendet. Mit keiner Silbe hast du bisher von dir aus gesagt, welcher Staat deiner Meinung nach kein sicherer Herkunftsstaat ist und warum? Das wäre nämlich eigentlich DEINE Bringschuld, wenn du wirklich eine ernsthafte Diskussion führen wolltest. Zur Propaganda habe ich mich bereits geäußert. Gehetzt habe ich eigentlich auch nicht gegen irgendwen. Den Vorwurf der Dumschwätzerei gebe ich gerne zurück. An gezielte Desinformation glaube ich hingegen bei dir nicht- ich gehe von ideologischer Verblendung aus.

    „Es macht wahrscheinlich wieder keinen Sinn dir das zu erklären, weil es teil deiner Strategie ist, aber du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Gruppe wie die Vedero (die übrigens durch die Bank weg als Miliz und nicht als „Bürgerwehr“ bezeichnet wird) wäre in Deutschland nach den Paragraphen zur Bildung einer kriminellen bzw. terroristischen Vereinigung (§129 a und b StGB) sehr schnell verboten worden, die Mitglieder säßen in Untersuchungshaft und könnten sich auf ziemlich hohe Strafen einstellen.“
    Ein Verbot hat es auch in Ungarn gegeben. Und die Zugehörigkeit vor dem Verbot ist nicht strafbar. Und es wird schwierig, den einzelnen Personen etwas anzuhängen, wenn du keine wirklich guten Zeugen hast. Bei 2800 Köpfen im Dorf kann so etwas schwierig werden (Verwandschaft, Verschwägerung, Freundschaften).

    „Auf deine weiteren Ausweichdiskussionen zu Schwarzen in den USA, werde ich nicht eingehen. Sie sind auch so wirr, dass sie sich selbst diskreditieren.“

    Ich sehe halt gewisse Parallelen.

    „Dein rethorisch verpacktes „Selber!“ am Schluss deines Kommentars beantworte ich mit einem „Spiegel!“.
    Darüber hinaus bleibt meine Einschätzung von dir bestehen bzw. wurde weiter bestärkt.“

    Eigentlich hatte ich gehofft, dir damit zu zeigen, wie lächerlich und inhaltsleer solche Anschuldigungen sind.

  24. Harry29. Oktober 2015 at 18:33

    Durandal,

    Naja, was hätte ich erwarten sollen? Du Verhältst dich wie ein pubertierender Jugendlicher, dem jede noch so peinliche/kleinkarierte Ausrede recht ist um ja nicht an seiner Version der Wirklichkeit Rütteln zu müssen.
    Den Vorwurf der ideologischen Verblendung interpretiere ich mal als Projektion.

    Ansonsten: In der Sache wieder nur unhaltbares pseudojuristischen Halbwissen. Einer kriminellen/terroristischen Vereinigung anzugehören oder sie zu unterstützen ist Strafbar. Du drehst dir (aufgrund deiner ideologischen Verblendung oder als bewusste Strategie) die Realität eben mal wieder zurecht, wie sie dir passt.

    Wenn bewaffnete Milizen eine Bevölkerungsgruppe systematisch im gesamten Land angreifen und einschüchtern (aka terrorisieren) und die Regierung grade mal halbherzig sagt, dass sie das nicht sollen (aka das Verbot), es weiter keine Konsequenzen gibt, weil die Regierung das eigentlich so ganz in Ordnung findet, dann ist das für diese Bevölkerungsgruppe kein sicherer Herkunftsstaat.
    Zur aktuellen Diskussion bzgl. sicheren Herkuntsländern ist z.B. diese Pressemitteilung von Pro Asyl interessant: http://www.proasyl.de/de/presse/detail/news/eu_gipfel_und_bundestagdebatte_zu_sicheren_herkunftslaendern/

    Zur Situation speziell in Ungarn (das als EU-Mitglied ohnehin als sicher eingestuft wird):
    http://www.proasyl.de/de/news/detail/news/rassismus_und_antisemitismus_in_ungarn_neuer_bericht_des_europarates_uebt_massive_kritik/
    und: http://www.proasyl.de/de/news/detail/news/kein_schutz_fuer_niemanden_ungarn_verabschiedet_sich_vom_fluechtlingsrecht/

    Vielleicht liest du dir deinen Vergleich mit den Schwarzen in den USA nochmal durch und merkst selbst, dass du auch dort wieder fleißig alles mögliche durcheinander wirfst um zu einer Schlussfolgerung zu kommen, die für dich vielleicht nett klingt, deren Herleitung aber wirklich keinen Sinn ergibt.

    Du bleibst auch nach diesem Kommentar ein rechter Hetzer und Dummschwätzer. Deine Abwehrmechanismen gegen jede Form von vernünftiger Argumentation lassen mich auf ein geschlossenes rechtes Weltbild schließen. Dir ist jedes Mittel recht um deine Wunschvorstellungen von der Welt als real erscheinen zu lassen. Das zeigt sich insbesondere an deinen pseudojuristischen Verdrehungen.

  25. Durandal31. Oktober 2015 at 03:34

    „Ansonsten: In der Sache wieder nur unhaltbares pseudojuristischen Halbwissen. Einer kriminellen/terroristischen Vereinigung anzugehören oder sie zu unterstützen ist Strafbar. Du drehst dir (aufgrund deiner ideologischen Verblendung oder als bewusste Strategie) die Realität eben mal wieder zurecht, wie sie dir passt.“
    Die Strafbarkeit zweifle ich gar nicht an. Nur die Durchführbarkeit des Vollzuges. In Ungarn gibt es sehr viele Menschen mit Vorbehalten gegen Roma, gerade auf dem Land. Du kannst nicht die halbe Bevölkerung verhaften.

    „Wenn bewaffnete Milizen eine Bevölkerungsgruppe systematisch im gesamten Land angreifen und einschüchtern (aka terrorisieren) und die Regierung grade mal halbherzig sagt, dass sie das nicht sollen (aka das Verbot), es weiter keine Konsequenzen gibt, weil die Regierung das eigentlich so ganz in Ordnung findet, dann ist das für diese Bevölkerungsgruppe kein sicherer Herkunftsstaat.“
    Zunächt einmal: systematisch ist mir neu. Und, wie schon das Bundesverfassungsgericht sagt, ist die asylrechtliche Pflicht beendet, wenn sie die Kräfte des Landes übersteigt.

    ProAsyl ist eine politisch gefärbte Seite. Merkt man auch. Zum Beispiel ist von einer Verfolgung der Opposition in der Türkei im eigentlichen Sinne nicht zu reden. Es sei denn, du meinst die PKK, die unter anderm mit Waffengewalt vorgeht und dort wie auch hier als terroristisch gilt (folglich hat das Aslgesetz hier keine Anwendung). Aber zurück zu den Balkanstaaten. Hier steht ein Satz, dem ich zustimmen würde, nämlich, dass der Einzelfall zu prüfen ist. Für mich ist das Asylrecht ein auf die Perzon bezogenes Recht, kein Gruppenrecht. Das heißt aber auch, dass die Einzelperson ihre politische Verfolgung nachweisen muss. Kann sie das nicht, ist der Prozess ablehnend zu beenden. Insofern würde ich dann auch der Seite zustimmen, dass das Herkunftsland irrelevant ist. Aber dann darf auch nicht eine Aufnahme aufgrund eines unsicheren Herkunftlandes erfolgen, sondern aufgrund einer spezifisch nachgewiesenen politischen Verfolgung. Das ist aber diese „kaum zu bewältigende Beweislast“. Es ist aber eigentlich das natürlichste der Welt, dass man seinen Anspruch im Rechtswesen nachweisen muss.

    Ich will den Rassismus und Antisemitismus in Ungarn nicht beschönigen: Den gibt es zweifellos. Nun ist aber die Frage, ob der von der Regierung ausgeht. Wenn ein Oppositioneller fordert, dass Juden im Lande registriert werden, dann kann der Orban dafür erstmal wenig, ebenso wie für Äußerungen seiner Parteikollegen. Und wir stellen fest, dass praktisch überall in Europa Mehrheiten gegen die Flüchtlingsströme bestehen, in besonderem Maße in Osteuropa. Das hier eine flüchtlingsfreundliche Politik nicht auf besondere Resonanz trifft, ist eigentlich nicht verwunderlich. Im Übrigen ist, das Einsperren der Grenzübergänger durch Behörden, bei Überprüfung der Legitimität des Überganges zunächst mal nachvollziehbar. Dass die Behörden nicht über die nötigen Mittel verfügen und die Behandlung auch deswegen unter aller Sau ist, gestehe ich gerne zu. Andererseits ist Ungarn durch Dublin III und Schengen zur Sicherung der EU-Grenzen verpflichtet.

    „Vielleicht liest du dir deinen Vergleich mit den Schwarzen in den USA nochmal durch und merkst selbst, dass du auch dort wieder fleißig alles mögliche durcheinander wirfst um zu einer Schlussfolgerung zu kommen, die für dich vielleicht nett klingt, deren Herleitung aber wirklich keinen Sinn ergibt.“
    Rassismus ist dort kein Problem? Und der Staat bekämpft mit allen ihm möglichen Mitteln? Wir können uns jetzt über die Größenordnung streiten, die die beiden Probleme (Rassismus in USA/Ungarn) haben, aber ehrlich gesagt, habe ich darauf keine Lust.

  26. Harry31. Oktober 2015 at 12:43

    Durandal,

    Und wieder: Unhaltbare waghalsige konstrukte um ja nicht die Realität anerkennen zu müssen, gepaart mit Ausweichdiskussionen.
    Was du beschreibst, ist keine Überforderung, sondern ein Unwille. Davor hast du die Strafbarkeit noch komplett bestritten (und behauptest jetzt, das nie getan zu haben).

    Mir ist das ab hier wirklich zu dumm, gegen dein geschlossenes rechtes Welt(/Wahn-)bild anzudiskutieren. Das ist selbst für mich zu viel Don Quijoterie.

    How about you go and fuck yourself?

  27. Durandal1. November 2015 at 16:11

    Harry,

    Die Ausweichdiskussion führst momentan du. Wenn du mal genau schauen würdest (aber ich schätze das übersteigt deine geistigen Kräfte bei weitem), dann schrieb ich selber, dass die Miliz weder legitim noch legal ist. Nur beweise mal, dass die Vereinigung dort von vornherein die Ausübung straffälliger Tätigkeiten im Sinn hatte. Durch die Straßen zu patrouillieren, reicht da eben nicht. Zuvor war kein Verbot ausgespochen, was das Ganze eben ein wenig schwieriger macht.

    Nur mal eine Analogie (die du wieder nicht verstehen wirst):
    Wenn eine Antifa eine nichtangemeldete Demo veranstaltet und dabei Randale verursacht, Menschen verletzt und Autos abfackelt, dann ist der Mitlauf dort dennoch höchstens eine Ordnungswidrigkeit (wegen der Nichtanmeldung), weil eben die Frage da ist, ob die Demo konzeptuell für diese Tätigkeiten missbraucht werden sollte. Woran ich keinen Zweifel habe, aber bewiesen ist es damit noch lange nicht.

  28. Harry1. November 2015 at 19:55

    Durandal,

    Jetzt nimmt deine Realitätsverweigerung langsam peinliche Züge an.

    Ja du hast mal von irgendwas irgendwo gesagt, das es nicht legal ist. Dann hast du zu was völlig anderem gesagt, es sei eben nicht illegal und jetzt sagst du „schau mal ich hab da mal zu was ganz anderem gesagt, es sei nicht legal“.

    Und dein Wunschdenken bezüglich des deutschen Strafrechts ist nach wie vor deiner ideologischen Verblendung geschuldet und hat immer noch nichts mit der Realität zu tun.

    Um deinen Vergleich mal gerade zu rücken: Stell dir vor, die Wehrsportgruppe Hoffmann wäre mit einem erhobenen Zeigefinger und einem „sowas macht ihr aber nicht nochmal!“ davon gekommen.

    Aber in deinem geschlossenen, extrem rechten Weltbild wird das wahrscheinlich nicht ankommen. Da gibt es nur die Schlimme Antifa, die ja immer ungeschoren davon kommt und die vernünftigen besorgten Bürger, denen immer unterstellt wird, das sie ganz Böse wären, obwohl sie doch eigentlich alles richtig machen.
    Du bist und bleibst eben ein verblendeter rechter Hetzer.

  29. Durandal5. November 2015 at 22:05

    Harry,

    Um dein „irgendwas irgendwo“ etwas zu spezifizieren: In meinem Beutrag vom 28:10 4:28 Uhr, sagte ich in meinem ersten Satz zur MIliz, dass diese illegal ist. Im weiteren Verlauf (dein „was völlig anderes“) sagte ich, dass eine Verhaftung aufgrund des Mitmarsches sich als schwierig erweist. Du müsstest nachweisen, dass der einzige Gründungszweck die Begehung krimineller Straftaten war, um gegen die Gruppe sofort etwas auszurichten. Denn zuvor lag kein Verbot oder gar eine Einstufung als kriminelle Vereinigung vor. Natürlich kannst du die Einzelpersonen verhaften, wenn du genug Beweislast zusammenbekommst. Das musst du aber bei jeder einzelnen Person erbringen. Das ist, was ich schrieb. Mir daraus wahrheitswidrig unterstellen zu wollen, ich halte das Ganze nicht für strafbar, ist Unfug.

    Die Wehrsportgruppe Hoffmann ist erst sieben Jahre nach ihrer Gründung als terroristische Vereinigung eingestuft worden. Davor hielt man trotz ihrer „Manöver“, diverser Gewalttaten und eines sehr antidemokratischen Manifestes die Beweislage für nicht hinreichend.

    „Aber in deinem geschlossenen, extrem rechten Weltbild wird das wahrscheinlich nicht ankommen. Da gibt es nur die Schlimme Antifa, die ja immer ungeschoren davon kommt und die vernünftigen besorgten Bürger, denen immer unterstellt wird, das sie ganz Böse wären, obwohl sie doch eigentlich alles richtig machen.“
    Auch das habe ich nicht gesagt. Was ich sagte, war, dass wenn eine Antifa-Gruppe sich in Leibzig versammelt und dort die Gerichtsgebäude beschädigt und Menschen verletzt (aus Protetst gegen die Ermordung eines Flüchtlings, angeblich durch Rechte, letztendlich wars dann aber doch ein anderer Flüchtling) und du davon ausgehen kannst, dass diese Handlung geplant war, dann diese Leute doch auch alle zur Rechenschaft gezogen gehören. Das ist doch nicht falsch. Und willst du mir wirklich vorwerfen, dass ich etwas gegen eine Gruppe habe, die unter anderem mit „Alles gute kommt von oben“ und einem Bombenbild und „Bomber Haris, do it again“ auf ihre Plakate schreibt?
    Und wenn du genau hinschautest, habe ich gesagt, dass das Anzünden von Flüchtlingsheimen eine Sauerei ist, von „vernünftigen besorgten Bürgern, die alles richtig machen“ habe ich nie gesprochen. Zum Beispiel sehe ich keine Gefahr der Islamisierung Europas. Und wenn du richtig läsest, sähest du auch, dass ich den ungarischen Milizen nicht positiv gegenüberstehe.

  30. Harry8. November 2015 at 23:29

    Durandal,

    Also spielen wir dieses Spielchen:
    28. Oktober 2015 at 16:37: „die Zugehörigkeit vor dem Verbot ist nicht strafbar.“
    31. Oktober 2015 at 03:34 Als Antwort auf die Aussage „Einer kriminellen/terroristischen Vereinigung anzugehören oder sie zu unterstützen ist Strafbar.“ sagst du: „Die Strafbarkeit zweifle ich gar nicht an.“
    Eine Vereinigung wird nicht dadurch kriminell oder terroristisch, dass sie verboten wird. Mitgliedschaft oder Unterstützung ist natürlich schon vorher strafbar. Bei einer bewaffneten und Uniformierten Miliz, gibt es da kaum Interpretationsspielraum.
    Bei einer nicht-angemeldeten Demo ist das etwas völlig anderes, weil nicht davon ausgegangen werden kann, dass alle Anwesenden irgendetwas geplant haben oder welche davon überhaupt irgendetwas geplant haben. Bloß weil das Ordnungsamt nicht informiert wurde, heißt das ja nicht, dass da eine einzige geschlossen handelnde Gruppe am Werk ist. Sollten einzelne Gruppen erkennbar sein und nachgewiesen werden können, dass die sich vorher explizit dazu verabredet haben da was strafbares zu machen, dann wird die Polizei das in der Regel auch nach §129 verfolgen. Tut sie wahrscheinlich auch. Es gibt immer mal wieder parlamentarische Anfragen dazu, wieviele §129 Verfahren grade laufen. Würde mich wunder, wenn für Leipzig keins dabei ist. Was aber bei einer Uniformierten und in Reih und Glied mit Waffen marschierenden Miliz völlig eindeutig ist, ist im Fall eines schwarzen Blocks aus dem heraus irgendetwas getan wird eben nicht offensichtlich, weil die Schwarze Kleidung im Gegensatz zur Uniform eben nicht die Zugehörigkeit zu einer fest definierten Gruppe bedeutet.

    Das die deutsch-nationale Borniertheit damit zu reizen die Bombardierungen durch die Alliierten im zweiten Weltkrieg positiv zu erwähnen macht nicht nur Spaß, sondern schützt einen auch vor jeder falschen Kumpanei mit deutschen Opfermythen. So kommt niemand fälschlicherweise auf die Idee, man hätte besonderes Mitleid für die, die genau den totalen Krieg bekommen haben, den sie sich so sehnlich gewünscht haben.

    Also weiterhin: pseudojurisitisches Halbwissen und ideologisch verblendete Hetze gepaart mit Realitätsverdrehung/-verweigerung.

    Wir führen jetzt eine Diskussion über den §129 und darum, wie man ekeldeutsche ärgern kann. Eigentlich ging es mal um diese Ekeldeutschen und warum sie so ekelig sind.
    Von daher bin ich ab sofort inhaltlich raus und werde deine Kommentare nur noch mit Pöbeleien beantworten.

  31. Durandal9. November 2015 at 02:35

    Die Zugehörigkeit zu einem Verein vor dem Verbot ist nicht strafbar. Sie müsste erst strafbar gemacht werden, indem man diesen Verein als einen kriminellen oder terroristischen Verein einstuft. Vorher kann man die Mitglieder nicht für Zugehörigkeit zum Verein belangen. Was strafbar ist, ist die Handlung.
    Ein Verein wird kriminell oder terroristisch, indem er als solcher eingestuft wird. Die Begriffe kriminell (für Vereine) oder terroritisch sind dabei nicht im Gesetz weiter definiert und dieses Gesetz stand schon relativ früh unter Kritik zum Beispiel von der PDS oder der LINKE. Es auf einen nicht weiter vorher auffälligen Verein anzuwenden, nach einer Handlung, die keine Toten gefordert hat und keine großen Sachschäden anrichtet, ist gefährlich. Bei den wenigen Verletzten, die es gab, wird zudem noch behauptet, dass diese die Bürgerwehr angegriffen haben, die Beweislage ist also schwierig. Aus einer Einmaltat wird es sehr sehr schwer nachzuweisen, dass der Verein von vornherein Straftaten begehen will. Ich weiß auch nicht, wie lange dieser Verein schon besteht und konte dazu auch im Netz nichts finden, aber WENN er schon vorher existierte, ohne großes Aufsehen zu erregen, dann wird das ganze noch schwieriger. Aus dem Tragen von Uniformen zu politischen Zwecken und Schusswaffen erfolgt noch nicht der Terrorismusbeweis, insbesondere, wenn man bedenkt, dass Ungarn kein Uniformgesetz hat und der Besitz von Waffen mit Gummigeschoss nicht strafbar ist, das Mitführen ist allerdings nicht erlaubt, allerdings ist das Strafmaß nicht sonderlich hoch (auch in Deutschland wäre das Mitführen einer grundsätzlich legalen Waffe nur eine Ordnungswidrigkeit).
    Ich möchte übrigens darauf aufmerksam machen, dass Vedero NICHT auf der EU-Liste der Terrororganisationen steht und nie stand und insbesondere von Deutschland nicht als terroristisch eingestuft wurde. Die Einstufung als Terrororganisation existiert nur in deinem Kopf.
    Terrorismus ist ein sehr von deiner Anschauung geprägter Begriff. So wird Assad die freie syrische Armee als Terroristen einstufen, die EU und die USA tun dies nicht. Der islamische Staat präsentiert sich als Glaubenskrieger. Nelson Mandela stand auch noch 15 Jahre nach Erhalt des Friedensnobelpreises auf den Terrorlisten der USA.

    Wenn sich ein Gruppierung einehitlich schwarz kleidet, um die Zuordnung der Straftaten zu erschweren, ist das in meinen Augen schon Strafvereitelung. Mal abgesehen, davon dass es sowieso krank ist, dass Linke Uniformen ablehnen, aber dann uniform rumlaufen.

    „Das die deutsch-nationale Borniertheit damit zu reizen die Bombardierungen durch die Alliierten im zweiten Weltkrieg positiv zu erwähnen macht nicht nur Spaß, sondern schützt einen auch vor jeder falschen Kumpanei mit deutschen Opfermythen. So kommt niemand fälschlicherweise auf die Idee, man hätte besonderes Mitleid für die, die genau den totalen Krieg bekommen haben, den sie sich so sehnlich gewünscht haben.“

    Hier habe ich fast das Kotzen bekommen. Es sind in Dresdem 25 000 ZIVILISTEN gestorben. Das war kein Ziel von besonderer militärischer Bedeutung. Und das erwähnt ihr hier positiv. Du hast doch einen Vollknall. Vom angeblich menschenverachtenden Charackter meiner Aussagen musst du hier nicht mehr anfangen, da hast du jegliche Glaubwürdigkeit verloren. Und natürlich darf man um die eigenen Toten trauern und ihrer gedenken. Mit Opfermythos hat das mal gar nichts zu tun, die Leute sind nämlich wirklich gestorben. Und die Behauptung, alle Deutschen hätten den totalen Krieg gewollt, ist ja mal totaler Schwachsinn-und rassistisch. Das war eine Parteiführung, die jeglichen Widerstand in der Bevölkerung gnadenlos erstickt hat und mit Propaganda und Zurückhaltung von Informationen seine eigene Bevölkerung getäuscht hat. Das Milgram-Experiment zeigt, wie stark der Einfluss von Autorität auf einzelne Personen sein kann. Dich hätte ich mal 1940 erleben wollen, wie du gegen die Nazis vorgehst. Im Jahr 2015 gegen die Verbrechen der Nazis zu sein, ist echt nichts Besonderes.

    „Wir führen jetzt eine Diskussion über den §129 und darum, wie man ekeldeutsche ärgern kann. Eigentlich ging es mal um diese Ekeldeutschen und warum sie so ekelig sind.“
    Beide Diskussionen wurden von dir angefangen, wie ich erinnern möchte. Und eigentlich ging es um ein Video, dass friedliche Demonstranten mit Zündlern von Flüchtlingsheimen in Verbindung bringt und, dass es für eine Doku nicht objektiv genug war.

    Dann wünsche ich dir mal viel Spaß beim Pöbeln.

  32. Harry9. November 2015 at 18:45

    Durandal,

    Oh man bist du peinlich.

    Eine Miliz gründen um Sinti und Roma zu terrorisieren -> Alles kein Problem. Bestimmt völlig legal. Zumindest alles nicht so eindeutig. Schwierige Sache.

    Schwarz kleiden -> Strafvereitelung! Kriminell! Völlig Krank!

    Und den Opfermythos strickst du dir schön selber. Jaja, die armen deutschen die von diesen Aliens, von denen niemand so genau weiß wo sie auf einmal herkamen einfach so auf einmal beherrscht, manipuliert und unterdrückt wurden, obwohl sie doch nur die edelsten Absichten hatten. Aber diese Parteiführung!!! Wie hätten sich denn millionen guter deutscher gegen eine Parteiführung aus bestimmt mindestens 50 Leuten wehren können? Selbst als schon für alle offensichtlich war, das der Krieg verloren ist wurden diese armen armen deutschen noch in den Volkssturm völlig unschuldig und ahnungslos hinein-manipuliert.
    Wer einen Krieg anfängt sollte später nicht jammern, wenn er die Konsequenzen zu tragen hat. Krieg ist scheiße. Deswegen fängt man keinen an.
    Die Massen standen in Dresden bis zum bitteren Ende und darüber hinaus genau so geschlossen hinter dem Nationalsozialismus und dem Krieg, wie im restlichen Deutschland auch.

    Wo man dich 1940 angetroffen hätte ist keine Frage. Du hast deine Eichmann-Mentalität hier oft genug unter Beweis gestellt.

  33. Durandal10. November 2015 at 01:45

    Harry,

    Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Zwischen nicht strafbaren Handlungen und Terrorismus gibt es noch ganz ganz viele Zwischenstufen. Ich habe lediglich ausgeführt, dass es sich nicht um eine terroristische Vereinigung handelt. Von dem Bedrohen der Roma und Sinti habe ich nie als „Alles kein Problem“ oder „völlig legal“ gesprochen. Die Nichteindeutigkeit bezog sich auf die Beweisführung zur Einstufung als terroristische Vereinigung. Und wenn Aussage gegen Aussage steht, dann gilt zunächst mal die Unschuldsvermutung.
    Und Schwarz kleiden ist weder krank noch kriminell. Lediglich das einheitlich schwarz Kleiden mit keinem anderen Zweck, als es der Strafverfolgung zu erschweren, dich strafrechtlich zu verfolgen, finde ich anstößig. Kriminell ist es nicht, sollte aber in meinen Augen unter dem Aspekt Strafvereitelung so aufgenommen werden. Mein Kommentar zu uniformen Linken von zuvor kann übernommen werden.
    Und nur, um dir vorneweg Wasser abzugraben: Natürlich ist, das was in Ungarn passiert ist, wesentlich schlimmer, als die Behinderung der Strafverfolgung ducrh den schwarzen Block.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten

    Hier ist eine Liste mit den Kriegen der USA. Deiner obigen Logik folgend müssten jetzt alle Amerikaner schuld sein, weil sie ihre Regierungen nicht gestürzt haben. Glaubst du das wirklich? War dementsprechend der Anschlag am 11. September 2001 mit 3000 Toten ein völlig legitimer Akt? Haben die Amis nur bekommen was sie verdienen?

    Oder um bei Deutschland zu bleiben: Wie Schröder in einer Sendung selbst zugegeben hat, hat er im Juguslavienkrieg Völkerrechtsbruch begangen, indem er ohne Mandat der UNO einen Angriffskrieg geführt hat. Hättest du da nicht putschen oder einen Assasinen anheuern müssen?

    https://www.youtube.com/watch?v=ydLINQBOF1U

    Was du da rechtfertigst, ist ein militärischer Schlag gegen Zivilpersonen, ohne einen strategischen Vorteil, und ohne dass es irgenwelche zusätzlichen Sicherheiten gebracht hätte.

    Zu keinem Zeitpunkt habe ich bestritten, dass Deutschland der Agressor war. Auch der Aussage, dass Krieg scheiße ich, stimme ich voll zu. Dennoch sollte die Zahl der Opfer nicht unnötig vergrößert werden. In diesem Sinne habe ich auch ein Problem mit den Atombombenabwürfen auf Japan, die nach der Kapitulation erfolgt sind.

    „Die Massen standen in Dresden bis zum bitteren Ende und darüber hinaus genau so geschlossen hinter dem Nationalsozialismus und dem Krieg, wie im restlichen Deutschland auch.“
    Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Von Geschichte scheinst du nur ein sehr rudimentäres Verständnis zu haben. Im Jahr 1942 gab es einen drastischen Umbruch in der Stimmung. Andererseits geht nicht jeder sofort gegen ein totalitäres Regime vor. Die Leute haben zum Beispiel auch an ihre Familien zu denken.

    „Wo man dich 1940 angetroffen hätte ist keine Frage. Du hast deine Eichmann-Mentalität hier oft genug unter Beweis gestellt.“
    Lächerlich. Einfach nur lächerlich. Wer von uns befürwortet hier gerade den Tod von Zivilisten?

    Ferner muss ich gestehen, dass ich etwas enttäuscht bin- du hast nämlich nicht mehr als sonst gepöbelt. Daraus muss ich leider schließen, dass Pöbeln dein normales Niveau ist.

  34. Harry10. November 2015 at 17:43

    Durandal,

    Ach naja, mal bin ich besser gelaunt mal schlechter. Das entscheidet darüber wie pöbelig es wird.

    Du scheinst deine doppelten Maßstäbe selbst dann nicht zu bemerken, wenn sie direkt hintereinander stehen. Während du bei einer terroristischen Miliz, die sich gegen Roma wendet alles haargenau klein bewiesen haben musst, bevor du dich zu mehr als einem „jaja, schlimm ist das schon“ hinreißen kannst, gibt es bei schwarzgekleideten auf einer Demo für dich eigentlich nciht so viel zu überlegen, warum man die nicht alle sofort anklagt.
    So ist das halt, wenn man sich seine heimlichen Sympathien nicht eingestehen will. Sie kommen doch früher oder später raus.

    Dann wirds wieder Lustig. Der Vorwurf, ich wüsste nichts von Geschichte gepaart mit einem Vergleich der USA mit dem dritten Reich. Auf dich und deinen geistigen Dünnschiss ist einfach verlass.

    Die Bombardierung Dresdens bleibt nach wie vor innerhalb der Logik eines Krieges eine vernünftige Sache. Dresden war von erheblicher militärischer Bedeutung und die Bombardierung hat massiv dazu beigetragen den Widerstand der Nazis im restlichen Deutschland zu brechen. Nicht zuletzt hat die Bombardierung Dresdens wenigstens einigen wenigen Dresdener Juden die Gaskammer erspart.

    Das die Ratten das sinkende Schiff zu verlassen versuchen ist nichts verwunderliches. An ihrer Affinität für Führer, Mord und Vaterland ändert das allerdings nichts. Und wer sich um seine Familie gesorgt hat, wäre 1933 besser ausgewandert oder in den Widerstand gegangen.

    Mit dem Tod von Zivilisten hast du ab dem Zeitpunkt keine Probleme mehr, wo dir ein Gesetz das ganze erlaubt. Ich erinnere mich da noch an deine Gewaltphantasien gegen Flüchtende, die du dir mittels Minenfeldern rationalisiert hast, weil die ja legal (und legitim!!) wären.Das ist mein Eindruck den ich von dir habe. Deswegen unterstelle ich dir eine Eichmann-Mentalität. Du hättest genau so die Züge nach Auschwitz geschickt wie er.
    Den Tod von Zivilisten habe ich nirgends befürwortet. Aber Mitleid habe ich mit der Dresdener Bevölkerung auch keinen. Da hat der Spruch „Alles gute kommt von Oben“ absolut seine Berechtigung. Von unten kam jedenfalls nur Mord, Zerstörung und Hass.

  35. Durandal10. November 2015 at 23:38

    Harry,

    „Du scheinst deine doppelten Maßstäbe selbst dann nicht zu bemerken, wenn sie direkt hintereinander stehen. Während du bei einer terroristischen Miliz, die sich gegen Roma wendet alles haargenau klein bewiesen haben musst, bevor du dich zu mehr als einem „jaja, schlimm ist das schon“ hinreißen kannst, gibt es bei schwarzgekleideten auf einer Demo für dich eigentlich nciht so viel zu überlegen, warum man die nicht alle sofort anklagt.
    So ist das halt, wenn man sich seine heimlichen Sympathien nicht eingestehen will. Sie kommen doch früher oder später raus.“

    Es ist eigentlich ganz simpel. Terrorismus ist ein schwer nachzuweisender Sachverhalt. Das Bewegen in einem schwarzen Block ist ein sehr einfach nachzuweisender Sachverhalt. In beiden Fällen muss aber natürlich bewiesen werden. Nur wenn ich erstmal hundert Leute auf einmal mit schwarzer Kleidung festgesetzt habe, habe ich die Beweise sehr schnell zusammen. Die tragen sie am Körper.

    „Dann wirds wieder Lustig. Der Vorwurf, ich wüsste nichts von Geschichte gepaart mit einem Vergleich der USA mit dem dritten Reich. Auf dich und deinen geistigen Dünnschiss ist einfach verlass.“
    Der Vorwurf ist durch eine offensichtlich falsche Aussage ziemlich gut begründet.
    Die USA habe ich nicht mit dem dritten Reich verglichen. Ich habe lediglich deine Logik (wenn ein Land einen Krieg führt, dann ist die Zivilbevölkerung Schuld daran- die hätten ihre Regierung stürzen müssen- und sollte sich nicht wunden, wenn plötzlich auf Zivilgebiete Bomben abgeworfen werden- ist ja völlig legitim) auf ein anderes Beispiel angewandt, genauer gesagt auf mehrere. Dass du dich zu einem Krieg ohne Mandat der UNO nicht äußerst, war ja zu erwarten.

    „Die Bombardierung Dresdens bleibt nach wie vor innerhalb der Logik eines Krieges eine vernünftige Sache. Dresden war von erheblicher militärischer Bedeutung und die Bombardierung hat massiv dazu beigetragen den Widerstand der Nazis im restlichen Deutschland zu brechen. Nicht zuletzt hat die Bombardierung Dresdens wenigstens einigen wenigen Dresdener Juden die Gaskammer erspart.“

    Leider auch wieder falsch. Die Bombardierungen fanden im Februar 1945 statt. Das Ende war bereits absehbar. Darüber hinaus wurde die Altstadt flächendeckend bombardiert, der Flughafen und die Rüstungsfabriken im Norden haben hingegen vergleichsweise wenig Schaden davongetragen. Dresden galt in militärischer Hinsicht als schutz- und bedeutungslos.
    In Genfner Konventionen-die damals freilich noch nicht galten- sind flächendeckende Stadtbombardements ganz klar verboten. Und du verteidigst ein solches Handeln als „Logik des Krieges“.

    „Das die Ratten das sinkende Schiff zu verlassen versuchen ist nichts verwunderliches. An ihrer Affinität für Führer, Mord und Vaterland ändert das allerdings nichts. Und wer sich um seine Familie gesorgt hat, wäre 1933 besser ausgewandert oder in den Widerstand gegangen.“

    So nun ein bisschen Bildung für dich.
    Ein Blick in die deutsche Geschichte des Kaiserreiches lässt einen feststellen, dass zum Beispiel der Antisemitismus dort nicht schlimmer war als anderswo auch und das die Juden in vielen Aspekten gleichgestellt wurden (tatsächlich hat schon Friedrich der Große Juden sehr freundlich aufgenommen, weil er den Nutzen einer wohlhabenden und gebildeten Gruppe erkannt hat). Während des 1. Weltkrieges unterdrückte die deutsche Regierung antijüdische Hetze. In der Weimarer Republik waren die Juden rechtlich vollends gleichgestellt, aber es kam verstärkt zu antijüdischen Bewegungen (Dolchstoßlegende). Auch hier nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich-Ungarn, Rumänien, Polen und Russland, selbst in Frankreich und der USA. Aufgrund der Reperationsleistungen war aber Deutschland zusätzlichen Lasten ausgesetzt. Im wirtschftlichen Aufschwung beruhigte sich die Lage zum Teil, so verloren die antisemitischen Parteien von 1924 bis 1928 Sitze, die SPD gewann welche. Mit der Wirtschaftskrise, den zusätzlichen Lasten, die Deutschland zu Tragen hatte und einem Abwertungsverbot, das für die Deutschen schlimmere Folgen hat, als man das in Griechenland heute sieht, fand dann eine Destabilisierung des Landes und eine Radikalisierung der Bevölkerung statt. Insbesondere wurden die Juden, die große Teile des Kapitals in Form von Banken und Kaufhäusern kontrollierten, zu Zielen der Kapitalismuskritik. Auf Deutschen Straßen wurde bereits geschossen. In dieser Situation kam Hitler an die Macht und in vielen Punkten konnte er die Situation stabilisieren, durch großangelegte Programme, durch Abschaffung der Verbote des Vertrages von Versailles. In dieser Situation hat sich das Land stabilisiert. Die Kehrseite, dass das Ganze letzendlich auf einen Krieg hinauslief, wurde von vielen nicht gesehen. Auch hat die wirklich agressive Politik gegen die Juden nicht unmittelbar eingesetzt. Zuerst kam der Ausschluss aus Beamtenpositionen und von Universitäten, dann gab es die Kennzeichnungspflicht und eine rechtliche Schlechterstellung, später war die Ausreise nur unter Zurücklassung des Vermögens möglich. Auch im Ausland hat man sich immer um Frieden bemüht (Appeasement-Politik), das Gefahrenpotential wurde nur von sehr wenigen erkannt, zum Beispiel von Churchill, der wegen seiner Proklamtionen gegen Deutschland auch flugs als Kriegstreiber bezeichnet wurde und generell als Reaktionärer, als „Rechter“ galt. In einer Situation der Stabilisierung und des wirtschaftlichen Aufschwunges in den Widerstand zu gehen oder gar in wirtschaftlich schwächere Länder auszuwandern lässt sich 70 Jahre später sehr leicht sagen, ist aber nicht unmittelbar plausibel. Gerade der Widerstand aus KPD und SPD wurde von der Gestapo sehr systematisch eleminiert. Mit der Annektion des Sudetenlandes und der Resttschechai ohne Krieg gewann die Regierung zusätzlich an Popularität. Erst mit Beginn der Krieges setzten die wirklich drastischen Maßnahmen gegen die Juden so richtig ein, oft mit Unkenntnis der eigenen Bevölkerung. Bis 1940 lief der Krieg für die deutsche Seite sehr gut und schnell mit relativ geringen Verlusten ab. 1942, nach dem verheerenden Niederlagen in Russland, konnte das bis dahin recht normale Leben der deutschen Bevölkerung nicht mehr aufrecht erhalten werden; es kam zu Zwangsarbeit und viel gewaltsamer Unterdrückung was ein ganz gewaltiges Umschlagen der Stimmung in diesem Lande zur Folge hatte. Der Angriff auf die Normandie, den ich als kriegsentscheidend werte, war allerdings noch nicht erfolgt. Deine Behauptung, die gewaltige Masse hätte geschlossen hinter den Nazis gestanden, ist einfach schlichtweg falsch. Grund für den politischen Umschlag ist also mitnichten, dass die Deutschen gesinnungsgemäß alles obrigkeitshörige völkische Mörder sind, die nur das sinkende Schiff verlassen, wie du das darstellst, sondern dass die persönlichen Lebensumstände sich rapide verschlechtert haben.

    „Mit dem Tod von Zivilisten hast du ab dem Zeitpunkt keine Probleme mehr, wo dir ein Gesetz das ganze erlaubt. Ich erinnere mich da noch an deine Gewaltphantasien gegen Flüchtende, die du dir mittels Minenfeldern rationalisiert hast, weil die ja legal (und legitim!!) wären.Das ist mein Eindruck den ich von dir habe. Deswegen unterstelle ich dir eine Eichmann-Mentalität. Du hättest genau so die Züge nach Auschwitz geschickt wie er.“

    Dein Vergleich hinkt nicht nur, er hat keine Beine. Gewaltphantasien hatte ich nie gegen Flüchtlinge. In der Diskussion ging es zunächst um einen Stacheldrahtzaun. Es wurde zahlreich behauptet, dass dieser nicht brächte, eine Falschaussage übrigens, wie die Beispiele in Spanien und Ungarn belegen. Ich sagte dann sinngemäß, wenn der Zaun nicht brächte, dann kann man dahinter noch Minen auslegen. Wenn ein Flüchtling erst über einen vier Meter hohen Zaun klettern muss, um zum Minenfeld zu gelangen, dann kann von einer unmittelbaren Tötungsabsicht gegen den Flüchtling nicht die Rede sein. Das hat eine massive abschreckende Wirkung. Was der Flüchtling da macht, ist im Übrigen eine Straftat, nämlich illegale Einwanderung. Und durch Zaun und Minen dahinter wird er lediglich an dieser Straftat gehindert. Was allerdings stimmt, ist dass ich den Tod eines Flüchtlings unter den Umständen, dass er erst über den Zaun klettert und dann in ein Minenfeld rennt, in Kauf nehme, weil ich ich die gesellschaftlichen Verwerfungen, die der Flüchtlingsstrom mit sich bringt, für wesentlich schlimmer halte. Auch hier hält wieder Schweden mit seiner hohen Rate an Gewaltverbrechen, seiner Rate an Vergewaltigungen und dem Entstehen einer dreistelligen Anzahl von Orten an denen die Bildung gering und die Kriminalität hoch ist, als Beispiel her. Begonnen hat das mit einer Masseneinwanderung in den 70ern. Und diese Zustände will ich in Deutschland nicht.

    Mir daraus die systematische Deportation und Ermordung von Millionen aus ideologischen rassistischen Gründen als meinen Willen unterstellen zu wollen, ist eine solche Tatsachenverdrehung, dass ich dir hier ganz klar eine Goebbels-Mentalität unterstelle.

    „Den Tod von Zivilisten habe ich nirgends befürwortet.“
    Nein, nur „positiv erwähnt“. Entschuldige. Das ändert den Sachverhalt natürlich völlig.

    „Aber Mitleid habe ich mit der Dresdener Bevölkerung auch keinen.“
    Das habe ich auch nicht verlangt. Ich finde es allerdings auch nicht schlimm, MItleid mit ihnen zu haben. Was ich aber schlimm finde, ist die Glorifizierung des Bombenangriffes auf den Plakaten.

    „Da hat der Spruch „Alles gute kommt von Oben“ absolut seine Berechtigung. Von unten kam jedenfalls nur Mord, Zerstörung und Hass.“
    Ja, Bomben sind ja bekannt dafür so friedfertig, lebensbejahend, konstuktiv und liebevoll zu sein, in einem Wort, „gut“ zu sein. Und bekanntlich hat auch die Dresdner Zivilbevölkerung nichts anders gemacht, als zu morden, zu zerstören und zu hassen.

  36. Harry12. November 2015 at 00:59

    Durandal,

    Hihi. Na fühlst du dich jetzt besser, nachdem du deine ideologisch verblendeten Geschichtsverdrehungen und deinen Menschenhass mal so richtig ausführlich rationalisieren konntest?

    Das ist wohl das Ergebnis, wenn man Jahrelang alles ausblendet, was nicht ins gut gehütete Weltbild passt und sich die Informationen raussucht, die einem wohlgefällig sind. Und dann gibt es auf einmal nur arme kleine Deutsche, die ja garnichts dafür konnten und garnichts von irgendwas mitbekommen haben.

    Du verharmlost den Antisemitismus in Deutschland und im dritten Reich soweit, dass das fast schon eine Verhöhnung der Opfer ist. Allein daran hättest du merken können wie sehr du dich verrannt hast. Aber wahrscheinlich hast du dich nie wirklich damit auseinandergesetzt und merkst das deswegen nicht einmal.

    Würde es deine psychishce Struktur die erlauben könntest du feststellen: Dresden war von hoher militärischer und strategischer Bedeutung. Auch noch im Februar 45. Die Bombardierung hat stark zur demoralisierung der deutschen Bevölkerung beigetragen und damit geholfen den Schrecken, der von Deutschland ausging zu beenden. Das Gute kam in dem Fall definitiv von oben.
    Die Bevölkerung Deutschlands stand zu großen Teilen hinter Hitler, dem Nationalsozialismus und dem Krieg. Ihre autoritäre Unterwürfigkeit konnte man noch Jahrzehnte nach dem Krieg direkt feststellen. Den Derealisierungen der eigenen Umstände, Überzeugungen und Taten der Deutschen gehst du leider völlig auf den Leim und setzt sie fort.
    So sieht wahrscheinlich das Ergebnis von Jahrzehnten der Indoktrination durch Guido Knopp aus.

    Ansonsten wieder das gleiche Muster, wie man es von allen Schwachmaten kennt: Du unterstellst mir eine Argumentation, die nicht meine ist um mich dann zu „widerlegen“. Das ist mir zu langweilig um es weiter zu kommentieren.

  37. Durandal12. November 2015 at 03:33

    „Hihi. Na fühlst du dich jetzt besser, nachdem du deine ideologisch verblendeten Geschichtsverdrehungen und deinen Menschenhass mal so richtig ausführlich rationalisieren konntest?“

    Meine Darstellung ist faktenbasiert. Dir steht es jederzeit frei, eine Gegendarstellung niederzuschrieben, aber bitte mit ein bisschen mehr, als alle Deutsche waren Nazis. Eine solche Darstellung, wie du sie bringst, findest du auch in keinem Geschichtsbuch.

    „Das ist wohl das Ergebnis, wenn man Jahrelang alles ausblendet, was nicht ins gut gehütete Weltbild passt und sich die Informationen raussucht, die einem wohlgefällig sind. Und dann gibt es auf einmal nur arme kleine Deutsche, die ja garnichts dafür konnten und garnichts von irgendwas mitbekommen haben.“

    Hier aus Wikipedia:
    „Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust

    Sind die Historiker also alles Rechte?
    Oder hier (im Bezug auf das Alltagsleben):

    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/alltagsleben.html

    Aber bestimmt wird diese Seite auch von einem Rechten geführt.

    „Du verharmlost den Antisemitismus in Deutschland und im dritten Reich soweit, dass das fast schon eine Verhöhnung der Opfer ist. Allein daran hättest du merken können wie sehr du dich verrannt hast. Aber wahrscheinlich hast du dich nie wirklich damit auseinandergesetzt und merkst das deswegen nicht einmal.“
    Ich verharmlose den Antisemitismus nicht, nur liegt da mein Hauptaugenmerk nicht drauf. Ich hatte auch keine Lust, alle antijüdischen Gesetze zu nennen, dafür sind es einfach zu viele. Der Antisemitismus wird in der Geschichtswissenschaft in 4 Phasen eingeteilt. Wobei die ersten drei Phasen nacheinander der Ausschluss aus öffentlichen und staatlichen Ämtern, die rechtliche und gesellschaftliche Trennung und die „wirtschaftliche Arisierung“ sind. Erst die letzte Phase, ist die Deportierung und Vernichtung der Juden. Und natürlich war das grausam. Nicht nur, dass es ein Völkermord war-schrecklich genug, die Art und Weise wie er ausgeführt wurde, automatisiert, bürokratisiert, industrialisiert und systematisch, ist in der Geschichte nur ein einziges Mal vorgekommen und diese ist es, die den Holocaust so grausam macht.
    Um den Holocaust im Speziellen geht es aber nicht in dem, was ich zuvor schrieb.

    Nochmal aus Wikipedia:
    „Die Luftangriffe auf Dresden gelten oft als Paradebeispiel für eine verfehlte Luftkriegsführung der Alliierten, die primär der Zivilbevölkerung gegolten und keine kriegsentscheidende Bedeutung gehabt habe. Bezweifelt wird, dass die Angriffe primär Dresdens militärische Infrastruktur treffen sollten. Dagegen sprächen die Abwurfstellen der Zielmarkierungen, der nächtliche Abwurf von Stabbrandbomben auf die Altstadt und der Umstand, dass Flughafen, Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt weniger stark beschädigt wurden. Zudem wird behauptet, Dresden sei etwa wegen des Abzugs der Flak militärisch schutz- und bedeutungslos gewesen.

    Dem wird entgegengehalten, dass punktgenaue Bombenabwürfe damals wegen fehlender Zielradartechnik und Wetterabhängigkeit noch erschwert waren. Gerade die schlechte Trefferquote bei Punktzielen war 1943 Anlass zur Verstärkung der Flächenbombardements. Andererseits soll die RAF an der Westfront mit neuer Radarausrüstung zu zielgenaueren Treffern gekommen sein, die den Vormarsch der alliierten Bodentruppen entscheidend begünstigt hätten. Mit dem H2S-Radar stand der RAF und der USAAF seit Januar 1943 ein Zielradar zur Verfügung“

    „Heutige Historiker fragen zum einen, ob das moral bombing zusammen mit dem Abwurf von Millionen von Flugblättern Risse zwischen Volk und Führung erzeugen und die Kampfmoral der Deutschen brechen konnte oder aber eher das Gegenteil erreichte,[91] zum anderen, ob der Luftkrieg in den letzten Kriegsmonaten überhaupt noch primär militärische Zwecke verfolgte.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

    Oder nehmen wir, was Churchill, der die Angriffe anordnete, dazu sagt:

    „It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land … The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. … I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.“

    Damit dürfte deine These von Angriffen auf militärische Ziele als ausreichend widerlegt gelten. Und auch die These vom Brechen des Kampfeswillen ist damit bestenfalls fraglich.

    „Die Bevölkerung Deutschlands stand zu großen Teilen hinter Hitler, dem Nationalsozialismus und dem Krieg. Ihre autoritäre Unterwürfigkeit konnte man noch Jahrzehnte nach dem Krieg direkt feststellen. Den Derealisierungen der eigenen Umstände, Überzeugungen und Taten der Deutschen gehst du leider völlig auf den Leim und setzt sie fort.
    So sieht wahrscheinlich das Ergebnis von Jahrzehnten der Indoktrination durch Guido Knopp aus.“

    Blödsinn. Eine Aneinanderreihung von Falschaussagen.

    „Ansonsten wieder das gleiche Muster, wie man es von allen Schwachmaten kennt: Du unterstellst mir eine Argumentation, die nicht meine ist um mich dann zu „widerlegen“. Das ist mir zu langweilig um es weiter zu kommentieren.“
    Worauf beziehst du dich hier konkret? Von einer positiven Erwähnung einer Bombardierung von 25000 sprichst du schon selbst.

  38. Harry12. November 2015 at 20:30

    Deine Fakten suchst du dir nach ideologischem Gusto raus. Die die dir nicht passen, ignorierst du einfach, die anderen bauschst du auf. Du zitierst einseitig und verwechselst Bewertungen mit Fakten. Dann unterstellst du mir wieder Aussagen, die ich nicht getätigt habe um sie als „widerlegt“ darzustellen. Das ist eine Art der Argumentation wie sie für Geschichtsrevisionisten typisch ist und wie ich sie von dir nun wirklich schon zur Genüge Kenne.
    Selbst die von dir zitierten Wikipedia-Artikel sind deutlich differenzierter als deine Aussagen. Der zur Kenntnis der Deutschen vom Massenmord an den Juden kommt sogar zum exakt entgegengesetzten Ergebnis wie du.

    Du bist ein Lügner. Und ein schlechter noch dazu. Und damit nicht genug: Du lügst auch noch in der Absicht die Schrecken des Nationalsozialismus zu relativieren.

    Wenn es das erst mal gewesen wäre, dass wir an diesem Punkt angekommen sind würde ich dir wieder den „vielleicht bist du einfach nur naiv, dumm und Verblendet“-Bonus geben. Darauf habe ich keine Lust mehr.
    Ich habe mich jetzt wirklich lange und intensiv mit dir auseinandergesetzt und komme zu dem Schluss, dass auch wenn du es dir selbst vielleicht nicht eingestehen willst, du ein Faschist bist.
    Deine Gewaltphantasien und deine absolute Unterwürfigkeit gegenüber allem „legalen“ sind die zwei Seiten der selben Medallie deines autoritären Charakters. Dein Geschichtsrevisionismus nimmt deswegen so manische Züge an, weil eine Anerkennung der Realität dein Selbstbild und den Zusammenhalt deiner psychischen Struktur in Gefahr bringen würde. Du bist der Prototyp des Mitläufers in einer faschistischen Massenbewegung. So wie sich die Deutschen nach 45 der Demokratie unterworfen haben, weil das nunmal die Regierungsform war, die dann an der Macht war, so würdest du dich einem Führer unterwerfen, sobald er nur mächtig genug ist. Bist dahin hälst du dich wahrscheinlich für einen „guten Demokraten“.

  39. Durandal13. November 2015 at 00:07

    „Deine Fakten suchst du dir nach ideologischem Gusto raus. Die die dir nicht passen, ignorierst du einfach, die anderen bauschst du auf. Du zitierst einseitig und verwechselst Bewertungen mit Fakten. Dann unterstellst du mir wieder Aussagen, die ich nicht getätigt habe um sie als „widerlegt“ darzustellen. Das ist eine Art der Argumentation wie sie für Geschichtsrevisionisten typisch ist und wie ich sie von dir nun wirklich schon zur Genüge Kenne.“

    Du bringst überhaupt keine Fakten, sondern stellst lediglich Behauptungen auf, die du dann nicht weiter belegst. Oftmals selbst diese so unkonkret, dass man nachher immer freimütig behaupten kann, das hätte man nicht gesgat. Deine Darstellung der Geschichte existiert im Gegensatz zu meiner auch nicht in den Geschichtsbüchern. Nach wie vor fehlen Belege zu der Affinität zu Mord, Führer und Vaterland, das waren Aussagen die du sehr wohl getätigt hast- in den Geschichtbüchern wirst du diese nicht finden, ganz im Gegensatz zur Rezession und der Destabilisierung Deutschlands nach der Wirtschaftkrise. Dass es in Dresden militärische Anlagen gab, wie auch Fabriken wie auch einen wichtigen Verkehrsknotenpunkt, bezweifle ich ja gar nicht. Nur, dass deren Zerstörung das Primärziel war. Dies ist nicht nur nicht durch die dann faktisch erfolgte Bombardierung belegt, sondern wird in dem von Winston Churchill geschriebenen Telegramm sogar widerlegt-und der hat die Bombardierung angeordnet. Das ist geschichtswissenschaftlich also eine sehr starke Quelle. Hier weiterhin behaupten zu wollen, dass militärische Ziele im Vordergrund standen, wie du das getan hast, das ist Verdrehung der historischen Fakten. Ich habe die Bewertungen von Historikern zitiert, die aber allemal besser fundiert sind, als die von dir aufgestellten Behauptungen.

    „Selbst die von dir zitierten Wikipedia-Artikel sind deutlich differenzierter als deine Aussagen. Der zur Kenntnis der Deutschen vom Massenmord an den Juden kommt sogar zum exakt entgegengesetzten Ergebnis wie du.“
    Natürlich sind die differenzierter. Ich kann ja nicht den ganzen Artikel zitieren. Das die zu dem exakt entgegengesetzten Ergebnis bezüglich der Kenntnis des Massenmordes an den Juden kommen, ist falsch und steht auch so nicht im Artikel.

    „Du bist ein Lügner. Und ein schlechter noch dazu. Und damit nicht genug: Du lügst auch noch in der Absicht die Schrecken des Nationalsozialismus zu relativieren.“

    Erstens lüge ich nicht. Und zweitens: Was ich hier mache, ist deine These zu widerlegen, dass die Deutschen alle eine Affinität zu Mord, Führer und Vaterland gehabt haben sollen. In keiner Silbe habe ich den Holocaust verharmlost oder den zweiten Weltkrieg beschönigt. Was ich lediglich behaupte, ist, dass viele Deutsche gezielt desinformiert wurden, während zunächst die Lebensbedingungen für diese lange die gleichen blieben.

    „Ich habe mich jetzt wirklich lange und intensiv mit dir auseinandergesetzt und komme zu dem Schluss, dass auch wenn du es dir selbst vielleicht nicht eingestehen willst, du ein Faschist bist.
    Deine Gewaltphantasien und deine absolute Unterwürfigkeit gegenüber allem „legalen“ sind die zwei Seiten der selben Medallie deines autoritären Charakters. Dein Geschichtsrevisionismus nimmt deswegen so manische Züge an, weil eine Anerkennung der Realität dein Selbstbild und den Zusammenhalt deiner psychischen Struktur in Gefahr bringen würde. Du bist der Prototyp des Mitläufers in einer faschistischen Massenbewegung. So wie sich die Deutschen nach 45 der Demokratie unterworfen haben, weil das nunmal die Regierungsform war, die dann an der Macht war, so würdest du dich einem Führer unterwerfen, sobald er nur mächtig genug ist. Bist dahin hälst du dich wahrscheinlich für einen „guten Demokraten“.“

    Das ist ein solcher Bullshit, dass ich anfangen musste, zu lachen. Lange und intensiv mit mir auseinandergesetzt, soso? Ganze 5 Diskussionen oder sogar 10? Konkreter als Gewaltphantasien wird es ja auch nie. Und mein böser, böser autoritärer Charakter, wie ich hier alles unterdücke. Aber nicht zu vergessen, der Geschichtsrevisionismus, der in den Geschichtsbüchern steht. In unserem ersten Gespräch ging es um den Faschismus. Ich kann einfach niemanden ernst nehmen, der friedliche Demonstranten als (proto-)faschistisch bezeichnet, aber Agressionen gegen selbige als volkommen legitim ansieht und der Gewalt grundsätzlich nicht ableht, wenn sie denn nur von links kommt. Und entschuldige, meine ja beinahe schon hündische Unterwürfigkeit gegenüber solch unnötigen Rechten wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und dem Demonstrationsrecht, wie konnte ich blinder Faschist nur solchen bösen Idealen hinteherlaufen. Und ja auch meine Aversion gegen brennende Autos und fliegende Steine in der Umgebung, ist genauso unverständlich wie die Tatsache, dass ich solche Leute bestraft und von zukünftigen Taten abgehalten sehen möchte und es daher nicht in Ordnung finde, dass sich solche Leute in einem schwarzen Block verstecken können.

    Vielleicht haben sich die Deutschen auch der Demokratie „unterworfen“ weil mit ihr eine gewisse Rechtsstaatlichkeit einherging, es zu einer rapiden Verbesserung der Verhältnisse kam (keine Zwangsarbeit mehr, keine Bombenangriffe, ein wirtschaftlicher Aufschwung). Aber das ist bestimmt auch nur Geschichtsrevision. Und klar, ich stehe voll auf vertikale Hierarchien, weshalb ich mich auch für eine Demokratie mit mehr Bürgerbeteiligung einsetze.

  40. Harry13. November 2015 at 01:23

    Durandal,

    q.e.d.

    Bzgl. dem Wikipedia-Artikel zu Dresden:
    „Dresden war eine Ansammlung von Munitionsfabriken, ein intaktes Verwaltungszentrum und ein Knotenpunkt für Transporte nach Osten. Nun ist es nichts mehr davon.“
    – Arthur Harris: Schreiben vom 29. März 1945[42]

    Und der hat die Bombardierungen ausgeführt. Hast du sicher übersehen. Stand ja nur genau unter deinem Zitat.

    Bzgl dem Artikel zum Wissen der Deutschen über den Holocaust:
    Der gesamte Abschnitt „Historische Forschung“
    t.l.d.r.: „Untersuchungen von Bernward Dörner aus dem Jahr 2007 deuten darauf hin, dass trotz mangelnder Detailkenntnisse über den genauen organisatorischen und technischen Ablauf spätestens im Sommer 1943 die große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden sollten.“
    Aber was juckt dich die historische Forschung. Dich interessiert nur, was „in Geschichtsbüchern“ steht.
    Und ich weiß ja nicht, welche Geschichtsbücher du so liest, aber ein seriöses Geschichtsbuch, dass die Zustimmung der deutschen zum Nationalsozialismus leugnet wirst du nicht finden.

    Wie wärs mit weniger Knopp gucken und mehr tatsächliche Büher lesen?

    Deine deutschen Opfermythen sind einfach nur peinlich. Und dein Gekeifer entlarvend.

    Um deiner Begriffsstutzigkeit ein bisschen auf den Sprung zu helfen (du merkst, ich habe meinen pädagogischen auftrag doch noch nicht ganz aufgegeben) empfehle ich: Die „Studien zum autoritären Charakter“ und „Die Unfähigkeit zu trauern“. Da du ja auf Geschichtsbücher stehst, schau doch mal nach Ian Kershaw. Das würde dir die ein oder andere Peinlichkeit ersparen und mit viel Optimismus könnte es dir sogar helfen, dein ideologisch verzerrtes Weltbild ein bisschen zu entzerren.

    Ansonsten bleibt es dabei: Lügner, Geschichtsrevisionist, Faschist.

  41. Durandal15. November 2015 at 02:57

    Harry,

    Gegen Arthur Harris Einschätzung spricht nach wie vor, dass das Primärziel die Altstadt war. Und wenn Churchill sagt, dass er die Bombardierung zum Zwecke der Terrorerhöhung angeordnet hat, wird das auch nicht durch die Stellungnahme von Arthur Harris entkräftet. Insofern hat dein Zitat nichts von dem von mir Gesagten entwertet.

    Was du im Artikel zum Wissen der Deutschen zitierst, sind ein paar Anhänger der modernen Forschung, die eine von der üblichen Meinung abweichende These vertreten. Weder gibt der Artikel her, dass dies allgemeiner Konsens ist (im Gegenteil, dem wird in dem zuvor von mir zitierten Teil explizit widersprochen), noch werden da die Befürworter der These des Nichtswisens in ihren Argumenten entkräftet (z.B. die Aussagen der überlebenden KZ-Häftlinge, die vorher nicht davon zu wissen schienen). Zwischen dem Wissen von „umgebrecht werden sollen“ und „umgebracht werden“ liegt, nebenbei bemerkt, auch noch mal eine gewisse Distanz.

    Dass gerade in den Anfangsjahren das nationalsozialistsiche Regime sich großer Beliebtheit erfreute, habe ich ja auch nicht bestritten, lediglich habe ich es einige Beiträge auf ökonomische und soziale Faktoren zurückgeführt. Eine Rückführung auf eine deutsche Gesinnung halte ich schon deswegen für Unsinn, weil die Geschichte vorher (Kaiserreich, 1928 hatte die NSDAP 2,6% der Stimmen erhalten) und hinterher (keine besondere Bedeutung antisemischer Parteien in der BRD), diese Schlüsse nicht stützt.

    Diese Faktoren lassen sich zum Beispiel im großen Ploetz, einer Enzyklopädie der Weltgeschichte finden. Aber der ist bestimmt unseriös.

    Ich finde es witzig, dass du mir hier gerade Ian Kershaw nennst- in seinem Buch „das Ende“ negiert er gerade deine Thesen von der besonderen Affinität zu Mord, Führer und Vaterland und der breiten Masse, die geschlossen hinter den Nationalsozialisten stand. Ist der dann auch ein lügnerischer geschichtrevisionisischer Faschist wie ich?

  42. Harry16. November 2015 at 13:30

    Das Zitat zeigt: Das Bombardement von Dresden hatte militärisch eine wichtige Bedeutung. Die terrorisierende Wirkung der Flächenbombardemends auf die Bevölkerung habe ich nie bestritten. So wurde damals Krieg geführt. Churchill hat das im nachhinein bereut und heute ist es verboten. Was nicht heißt, dass es nicht mehr passiert wäre seit dem, oder das die Mär vom zivilisierten Krieg dadurch irgendwie plausibler geworden wäre. Jedefalls: Wer damals nicht bombardiert werden wollte, hätte besser keinen Krieg angefangen, insbesondere einen von solchem Ausmaß.Es ist wirklich perfide, wie die Deutschen hier einen Krieg angezettelt haben und im Nachhinein aus dem Leiden, das der von ihnen angezettelte Krieg mit sich bringt moralischen Profit zu schlagen versuchen.
    Wir sehen: Ein Bombardement kann durchaus mehrere Ziele haben, auch wenn das für dich anscheinend schwer zu begreifen ist. Ich sehe keinen Grund den Alliierten einen Vorwurf für ihre Kriegsführung zu machen und bin ihnen sehr dankbar, Deutschland und die Welt vom Faschismus befreit zu haben.

    Ansonsten mal wieder deine übliche ideologische Verblendung: Bei der von dir zitierten Stelle geht es um die Frage nach Detailwissen über die Gaskammern und den industriellen Massenmord. Der Hinweis darauf, dass viele Juden selbst nicht daran geglaubt haben, dass die deutschen wirklich so unmenschlich sein würden, erweist sich spätestens dann als Feigenblatt, wenn man sich anschaut, dass es genauso viele gab, die genau davor gewarnt haben. Der im Wikipedia-Artikel dazu zitierte Konrad Löw hat sich übrigens genau zu dieser Frage selbst den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus eingefangen. Es verwundert mich daher auch nicht, dass du dich auf seine Argumente berufst.
    Die deutschen wussten (wie gesagt spätestens 43 in der Mehrheit), dass die Juden umgebracht werden sollen und haben sich bewusst entschieden nicht so genau hinzuschauen ob das wirklich passiert. „Sollen“ heißt in diesem Zusammenhang, dass es der Wille der politisch und militärisch mächtigen ist, dass das passiert. Es dürfte jedem klar gewesen sein, dass diese auch in der Lage sind genau das zu tun.

    Es ist eine absolut billige Strategie den aktuellen Stand der Forschung als „einige einzelne, abweichende Meinungen“ darzustellen. Du versuchst entweder bewusst die Diskussion zu manipulieren oder es sind mal wieder deine psychologischen Abwehrmechanismen am Werk, die alles abqualifizieren müssen, was dir nicht ins Weltbild passt.

    Die bekanntermaßen völlig linksversiffte „Welt“, in der in der Regel wahrscheinlich einige einzelne eine von der üblichen Meinung abweichende Auffassung vertreten, fasst „Das Ende“ übrigens so zusammen: „Der britische Historiker Ian Kershaw erklärt in „Das Ende“, warum die Deutschen dem Diktator trotz allem bis in den Mai 1945 die Treue hielten.“.
    http://www.welt.de/kultur/history/article13707859/Am-Ende-fuehrte-Hitler-Krieg-gegen-Deutschland.html
    Wahrscheinlich hattest du auch da wieder deine braune Brille beim lesen an.

    Allgemein kann man ausgehend von der Tatsache(!), dass die deutschen dem Nationalsozialismus in großen Teilen befürworteten die Frage stellen, warum sie das taten. Dabei können die von dir genannten Punkte einen Teil der Erklärung ausmachen. So lässt sich das in der Regel auch in den Geschichtsbüchern finden (zumindest in den seriösen). Was du versuchst hier plausibel zu machen ist die These, dass die deutschen irgendwie eigentlich gegen den Nationalsozialismus waren, obwohl sie ihm offensichtlich ja zugestimmt haben, aber eben eigentlich diese Zustimmung nur ein Nebenprodukt davon war, dass der NS ihren Wohlstand gesichert hat und sie ihm deswegen zugestimmt haben, obwohl sie ihm nicht zugestimmt haben.

    Das ist genau so unplausibel wie die Argumentation besorgter Bürger, sie „wären keine Rassisten, aber“ ihr Haus würde durch die Geflüchteten abgewertet, die Geflüchteten wären alle kriminell und sowieso würden die ja nur das Asylrecht missbrauchen.

    Man kann nur entweder ein Rassist/Nazi sein oder das unschöne Etikett des Rassisten/Nazis nicht auf sich kleben haben. Beides geht nicht.

  43. Durandal21. November 2015 at 16:07

    „Das Zitat zeigt: Das Bombardement von Dresden hatte militärisch eine wichtige Bedeutung. “
    Genau das tut es nicht.

    „Die terrorisierende Wirkung der Flächenbombardemends auf die Bevölkerung habe ich nie bestritten. So wurde damals Krieg geführt. Churchill hat das im nachhinein bereut und heute ist es verboten. Was nicht heißt, dass es nicht mehr passiert wäre seit dem, oder das die Mär vom zivilisierten Krieg dadurch irgendwie plausibler geworden wäre. Jedefalls: Wer damals nicht bombardiert werden wollte, hätte besser keinen Krieg angefangen, insbesondere einen von solchem Ausmaß.Es ist wirklich perfide, wie die Deutschen hier einen Krieg angezettelt haben und im Nachhinein aus dem Leiden, das der von ihnen angezettelte Krieg mit sich bringt moralischen Profit zu schlagen versuchen.
    Wir sehen: Ein Bombardement kann durchaus mehrere Ziele haben, auch wenn das für dich anscheinend schwer zu begreifen ist. Ich sehe keinen Grund den Alliierten einen Vorwurf für ihre Kriegsführung zu machen und bin ihnen sehr dankbar, Deutschland und die Welt vom Faschismus befreit zu haben.“
    Deine Darstellung von Geschichte ist die Folgende: Hitler hat alle Deutschen gefragt, ob sie denn Krieg wollen und diese haben lauthals bejaht. Und dafür haben sie die dann die Kloppe kassiert. Und gerade diese Darstellung ist viel zu simpel. Wir (Deutschland) führen in Afghanistan Krieg, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist.
    Die strategischen Ziele lagen nach wie vor anderswo. Dies wird auch von Churchill gesagt. Und immer noch: Wieso wurde die Altstadt bombardiert? Wieso ein Flächenbombardement? Ich finde die Aussage „das hat man damals eben so gemacht und auch danach noch“ dafür nicht wirklich schlüssig zumal die englischen (und amerikanischen) Bomber ihre Ziele auch präzise ausschalten konnten.
    Der weltweite Faschismus ist im Übrigen auch nicht danach besiegt gewesen.

    Im Übrigen möchte ich hier nochmal festhalten, nachdem wir uns zumindest daruf einigen konnten, dass dies heute ein ganz klarer terroristischer Akt ist der zudem gegenwärtiges Völkerrecht verletzt: Es laufen immer noch einige Verstrahlte herum, die einen solchen verachtungswürdigen Akt mit „do it again“ feiern. Und Deutschland befindet sich hier gerade nicht im Nationalsozialismus.

    “ Der Hinweis darauf, dass viele Juden selbst nicht daran geglaubt haben, dass die deutschen wirklich so unmenschlich sein würden, erweist sich spätestens dann als Feigenblatt, wenn man sich anschaut, dass es genauso viele gab, die genau davor gewarnt haben. “
    Beweis?
    Wenn sich jemand auf jüdische Quellen stützt, um den Vorwurf zu entlasten, dann ist das zunächst mal ein völlig logisches Vorgehen. Das haben auch schon Historiker vor Löw getan. DESWEGEN hat er den Vorfurf nicht kassiert. Meines Wissens nach hat er den bekommen, weil er z.B. von einer deutsch-jüdischen Symbiose unter dem Hakenkreuz sprach.

    “ Der Hinweis darauf, dass viele Juden selbst nicht daran geglaubt haben, dass die deutschen wirklich so unmenschlich sein würden, erweist sich spätestens dann als Feigenblatt, wenn man sich anschaut, dass es genauso viele gab, die genau davor gewarnt haben. “
    Der industrielle Massenmord ist aber gerade das Wesentliche. Zum einen ist er genau das, was den Holocaust so grausam macht, zum anderen ist der Mord an 6 Mio. Menschen sonst nur sehr schwer vorstellbar gewesen. Wenn die Kenntnis über die Tötungsindustrie nicht bestand, dann ist die Annahme, dass das jedem klar war, erstmal nicht gedeckt.

    „Es ist eine absolut billige Strategie den aktuellen Stand der Forschung als „einige einzelne, abweichende Meinungen“ darzustellen. Du versuchst entweder bewusst die Diskussion zu manipulieren oder es sind mal wieder deine psychologischen Abwehrmechanismen am Werk, die alles abqualifizieren müssen, was dir nicht ins Weltbild passt.“

    Du stellst hingegen das Ganze als eindeutigen Konsens in der Forschung hin, was es nicht ist. Im Wikipedia-Text ist explizit von EINIGEN deutschen Historikern die Rede.

    Hier eine Kritik zu Dörners Aussagen, ebenfalls von einem Historiker verfasst.

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11757&ausgabe=200805

    Ich gehe mal davon aus, dass der Autor der Welt nicht das Buch gelesen hat. Kershaw stellt sich nämlich nicht die Frage, warum die Leute alle treu zu Hitler hielten (im Gegenteil, er stellt fest, dass mit fortschreitender Kriegsdauer Hitler immer unbeliebter wird) sondern, warum die Deutschen nicht früher kapituliert haben. Hier spielt die Treue gegenüber dem Beruf (wie auch in der Welt dargestellt) eine gewisse Rolle.

    Ich werde mir das Buch vom Herrn Dörner auf jeden Fall unter den (nicht vorhandenen) Weihnachtsbaum legen lassen.

    „Allgemein kann man ausgehend von der Tatsache(!), dass die deutschen dem Nationalsozialismus in großen Teilen befürworteten die Frage stellen, warum sie das taten. “

    Wer behauptet denn diese „Tatsache“? Kershaw tut das sicher nicht, Longerich tut das nicht (laut Wikipedia, im Bezug auf die Judenfrage) und wenn man der Seite hier glauben schenken darf, dann tut das auch Dörner nicht.
    http://geschichtsverein-koengen.de/Holocaust.htm
    (unter Frage nach Reaktion der Deutschen)

    „Was du versuchst hier plausibel zu machen ist die These, dass die deutschen irgendwie eigentlich gegen den Nationalsozialismus waren, obwohl sie ihm offensichtlich ja zugestimmt haben, aber eben eigentlich diese Zustimmung nur ein Nebenprodukt davon war, dass der NS ihren Wohlstand gesichert hat und sie ihm deswegen zugestimmt haben, obwohl sie ihm nicht zugestimmt haben.“

    Naja, du willst den Bestand und die Grausamkeiten des dritten Reiches über 12 Jahre durch eine Affinität zu Mord, Vaterland und Führer erklären und das findet man überhaupt nicht. Ich halte die ökonomischen und sozialen Faktoren für sehr einflussreich. Gerade am Beispiel der französischen Revolution ist gut zu erkennen, welche Rolle die Knappheit an Nahrung gespielt hat. Oder nehmen wir die USA heute-wirtschaftliche Not führt zu einer für westliche Verhältnisse sehr hohen Rate an Gewaltverbrechen (natürlich spielen hier auch Dinge wie der Rassismus mit herein). Im benachbarten Kanada (mit ebenfalls relativ liberalem Waffengesetz) hingegen ist die Kriminalitätsrate gering. Du wirst ja wohl auch kaum den Bevölkerungen Honduras oder Mexikos eine Affinität zu Kriminalität und Waffengewalt unterstellen wollen?

    „Das ist genau so unplausibel wie die Argumentation besorgter Bürger, sie „wären keine Rassisten, aber“ ihr Haus würde durch die Geflüchteten abgewertet, die Geflüchteten wären alle kriminell und sowieso würden die ja nur das Asylrecht missbrauchen.“
    Wenn ich etwas gegen Ausländer habe, weil ich mein Haus von einer Abwertung bedroht sehe, fehlt schon mal der rassistische Hintergrund völlig. In der Polizeistatistik ist zumindest ein höherer Anteil Tatverdächtiger bei Ausländern festzustellen, als ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Von „alle Ausländer“ höre ich eigentlich (fast) nur diejenigen reden, die pro Asyl sind, um die Gegner mit einer Strohmannsargumentation zu erledigen. Im Übrigen, wenn ich mit gesellschaftlichen Verwerfungen argumentiere, dann reicht es wenn nur ein kleiner Teil der Ausländer diese Verwerfungen zeigt.
    Du hast Recht, das Asylrecht wird nicht missbraucht. Stattdessen sollte man vom Versuch einer Asylerschleichung, zum Teil mit betrügerischen Maßnahmen sprechen. So wird schon länger von den Beamten vermutet (auch hier wieder Beweisbarkeit schwierig), dass Leute ihre Pässe wegwerfen, um ihre Chancen auf Asyl zu erhöhen.

    „Man kann nur entweder ein Rassist/Nazi sein oder das unschöne Etikett des Rassisten/Nazis nicht auf sich kleben haben. Beides geht nicht.“
    Deine Aussage ist etwas umformuliert (aber logisch vollkomen gleichwertig):
    Ein Nazi ist genau der, der das Etikett eines Nazis trägt.

    „Wir können nicht mehr Ausländer verdauen, das gibt Mord und Totschlag“
    Helmut Schmidt

    Nazi oder kein Nazi?

    Noch nicht sicher? Dann hier:

    “Wir müssen eine weitere Zuwanderung aus fremden Kulturen unterbinden. Als Mittel gegen die Überalterung kommt Zuwanderung nicht in Frage. Die Zuwanderung von Menschen aus dem Osten Anatoliens oder aus Schwarzafrika löst das Problem nicht. Es schafft nur ein zusätzliches dickes Problem”.

    Deutschland habe sich damit in den vergangenen 15 Jahren übernommen. „Wir sind nicht in der Lage gewesen, alle diese Menschen wirklich zu integrieren“, sagte Schmidt. „Sieben Millionen Ausländer in Deutschland sind eine fehlerhafte Entwicklung, für die die Politik verantwortlich ist.“ Es sei deshalb falsch, Ausländer für die Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen. Diejenigen, die sich nicht in die deutsche Gesellschaft integrieren wollten oder könnten „hätte man besser draußen gelassen“.

    Ähnliche Kommentare gibt es auch von Gerhard Schröder, Oskar Lafontaine oder Sahra Wagenknecht. Inhaltlich ist das gar nicht so weit weg von dem, was die AFD oder Pegida fordern. Also ist Nazi wirklich nur noch ein reiner Etikettbegriff.

  44. Harry5. Dezember 2015 at 00:58

    Durandal,

    Mit etwas verspätung, hier die Antwort auf deine langweilige Textwüste.

    Bzgl Dresden: Du ignorierst was ich schreibe, unterstellst mir dann etwas, das ich nciht gesagt habe, um es dann zu „widerlegen“. Das ist billig und langweilig und ich habe es schon oft genug kommentiert. Deine Lernfähigkeit ist offensichtlich sehr beschränkt.

    Heute zu sagen, „Bomber Harris, do it again!“ ist ein probates Mittel um Menschen zu ärgern, die einen deutschen Opfermythos pflegen und nicht den falschen Eindruck aufkommen zu lassen, man hätte irgendwie besonderes Mitleid mit den Deutschen oder würde bei der kollektiven Schuldabwehr in der Form von Vorwürfen gegen die Alliierten mitmachen.

    Löw hat den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus kassiert, weil er mit einer hanebüchenen Methodik und teilweise falschen Zitaten von Jüdinnen und Juden die Deutschen vom Antisemitismus freizusprechen versucht hat.
    Wieder unterstellst du mir etwas, das ich nicht gesagt habe (du behauptest ich hätte gesagt er hätte den Vorwurf kassiert, weil er Jüdinnen und Juden zitiert hat), um es dann zu „widerlegen“.
    Wenn man sich deine Kommentare so durchliest kann man durchaus den Eindruck bekommen, du wärst bei Löw in die Lehre gegangen.

    Die Tatsache, dass es mehr als genug Jüdinnen und Juden gab, die vor dem Massenmord gewarnt haben hat mir ein Zeitzeuge gezwitschert, der aus genau diesem Grund aus Deutschland geflohen ist.

    Deine Schuldabwehr bzgl. des Holocaust ist wirklich bemerkenswert. Nochmal: Die Mehrheit der deutschen war sich völlig im klaren darüber, dass die Juden umgebracht werden sollen. Die Behauptung, die Deutschen hätten sich die Ermordung von 6 Millionen Jüdinnen und Juden ohne die industriellen Tötungsanlagen nciht vorstellen können ist schlicht und ergreifend eine dummdreiste Lüge. Deutschland war gerade dabei einen Krieg zu verlieren, der c.a. 60 Millionen Tote gefordert hat und die meisten Jüdinnen und Juden wurden auch nciht in den Gaskammern sondern von Erschießungskommandos umgebracht (z.B. durch die Einsatzgruppen).

    Und du zitierst mal wieder falsch: Im Wikipedia-Artikel steht, dass einige deutsche Forscher der These Bankiers zustimmen. Es ist allerdings nirgends davon die rede, dass nur einige davon ausgehen, dass die Mehrheit der Deutschen von der Judenvernichtung gewusst hätten, noch, dass irgendjemand ernsthafte Zweifel an dieser These hätte. Vielmehr steht dort, dass das der Erkenntnisstand der neueren Forschung ist.

    Dass die deutschen die Singularität von Auschwitz auch nach 45 nicht verstanden haben zeigt sich u.a. am sog. Historikerstreit oder an den diversen Schlussstrichdebatten, die nicht zufällig vor kurzen bei den „besorgten Bürgern“ durch die Forderung, die KZs wieder zu eröffnen begleitet wurde.

    Dass, die Deutschen den Faschismus mehrheitlich gutgeheißen haben ist eine Tatsache, die von niemandem ernsthaft bestritten wird. Ich glaube derjenige, der das Buch von Kershaw nicht richtig gelesen hat bist eher du (Stichwort: braune Brille).

    Du versuchst dein Bild von den armen deutschen Opfern zu retten, die völlig unschuldig waren und von nichts gewusst haben. Dahinter stecken psychologische Abwehrmechanismen und keine tatsächlichen Argumente. Das ist mittlerweile mehr als deutlich.

    Ansonsten Gratulation dazu, dass du aktiv Geschichtsrevisionismus betreibst, indem du zum Beispiel verkennst, dass der Faschismus einen qualitativen Unterschied zu demokratischen Staatsformen markiert und sich von letzteren nicht primär durch die Quantität von Straftaten unterscheidet. Die Form der Sozialintegration ist z.B. eine völlig andere. Die Affinität zu Führer, Mord und Vaterland war vorhanden und lässt sich z.B. Massenpsychologisch wunderbar erklären, was auch immer und immer wieder gerade für den NS bestätigt wurde.

    Wer „Ausländer“ dafür verantwortlich macht, dass der Wert seines Hauses sinkt, ist ein Rassist. Wer denkt „Ausländer“ würden wegen der Tatsache, dass sie „Ausländer“ sind mehr Straftaten begehen ist ein Rassist. Wer das vielleicht ein bisschen differenzierter sieht aber trotzdem Kriminalität als Argument gegen „Ausländer“ verwendet ist ganz bewusst ein Rassist.

    Es gibt keinen Asylmissbrauch und keine Asylerschleichung. Es gibt allerdings Krieg, Not und Elend und eine unmenschliche Asylgesetzgebung.

    Da in deiner Welt Nazis ja vom Mond nach Deutschland gekommen sind, die armen Deutschen unterworfen haben und dann nach 45 auch wieder weg waren, es also eigentlich gar keine Nazis gibt, wundert mich nicht, dass du zu dem Schluss kommst, „Nazi“ sei ein Etikettbegriff.
    Also nochmal: Entweder du bist ein Nazi/Rassist – dann wirst du auch wiederholt als solcher bezeichnet und zwar zu recht; oder du bist keiner – dann wirst du meistens auch nicht so bezeichnet.

  45. Durandal5. Dezember 2015 at 23:10

    Harry,

    langsam bezwiefle ich deine Fähigkeit, gelesene Texte zu verstehen.
    „Du ignorierst was ich schreibe, unterstellst mir dann etwas, das ich nciht gesagt habe, um es dann zu „widerlegen“. Das ist billig und langweilig und ich habe es schon oft genug kommentiert. Deine Lernfähigkeit ist offensichtlich sehr beschränkt.“
    Konkreter bitte. Wo genau?

    „Heute zu sagen, „Bomber Harris, do it again!“ ist ein probates Mittel um Menschen zu ärgern, die einen deutschen Opfermythos pflegen und nicht den falschen Eindruck aufkommen zu lassen, man hätte irgendwie besonderes Mitleid mit den Deutschen oder würde bei der kollektiven Schuldabwehr in der Form von Vorwürfen gegen die Alliierten mitmachen.“

    Genau das ist, was du nicht verstehst. Nicht nur die eine Seite kann böse handeln. Kritik an der Bombardierung Dresdens schützt nicht vor der Schuld am Beginn des zweiten Weltkrieges. Dennoch ist es legitim, so einen Akt zu kritisieren. Und nein, die positive Erwähnung eines Bombenabwurfes der jeglichem Völkerrecht und jeglicher Menschlichkeit widersprcht, ist kein probantes Mittel.

    Im Übrigen ist eine kollektive Schuldabwehr völlig sinnfrei, weil es keine Kollektivschukd gibt. Schuld kann immer nur ein Individuum sein (oder mehrere).

    „Löw hat den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus kassiert, weil er mit einer hanebüchenen Methodik und teilweise falschen Zitaten von Jüdinnen und Juden die Deutschen vom Antisemitismus freizusprechen versucht hat.“
    Das mag ja sein, war aber im Jahr 2000, der Satz, auf den du dich ursprünglich bezogen hast, war aber erst 7 Jahre später gefallen. Die Ereignisse sind also erstmal unkorreliert.
    Im Übrigen warst es auch du, der mir die Haltung Löws angedichtet hat.

    „Die Tatsache, dass es mehr als genug Jüdinnen und Juden gab, die vor dem Massenmord gewarnt haben hat mir ein Zeitzeuge gezwitschert, der aus genau diesem Grund aus Deutschland geflohen ist. “
    Mit anderen Worten: eine nicht belastbare, nicht öffentlich zugängliche Quelle. Toll.

    „Deine Schuldabwehr bzgl. des Holocaust ist wirklich bemerkenswert. Nochmal: Die Mehrheit der deutschen war sich völlig im klaren darüber, dass die Juden umgebracht werden sollen. Die Behauptung, die Deutschen hätten sich die Ermordung von 6 Millionen Jüdinnen und Juden ohne die industriellen Tötungsanlagen nciht vorstellen können ist schlicht und ergreifend eine dummdreiste Lüge. Deutschland war gerade dabei einen Krieg zu verlieren, der c.a. 60 Millionen Tote gefordert hat und die meisten Jüdinnen und Juden wurden auch nciht in den Gaskammern sondern von Erschießungskommandos umgebracht (z.B. durch die Einsatzgruppen). “
    Lies bitte meine Texte richtig. Ich sprach von industrieller Tötung. Dazu gehören auch sicher die Geskammern, aber das ist eben nicht alles. Es erfordert eben doch ein relativ großes Maß an Logistik und Automatisierung, die Leute systematisch zu deportieren, zu töten und die Leichen zu beseitigen (Einäscherung, wird auch im Wikipedia erwähnt).
    Unter 65 Mio. Toten 6 Mio. Juden zu haben, ist ein weit über den Bevölkerung liegender Anteil. Und genau das wäre eben nicht möglich gewesen ohne die industrielle Tötung. Die haben eben nicht auf einem Fleck gehockt.
    Und nochmal, ich brauche keine Schuldabwehr, denn ich habe keine Schuld am Holocaust. Persönlich war ich nicht dabei. Und das Deutschsein macht mich nicht schuldig. Würde es im Übrigen auch nicht, wenn die Deutschen davon gewusst hätten.

    „Und du zitierst mal wieder falsch: Im Wikipedia-Artikel steht, dass einige deutsche Forscher der These Bankiers zustimmen. Es ist allerdings nirgends davon die rede, dass nur einige davon ausgehen, dass die Mehrheit der Deutschen von der Judenvernichtung gewusst hätten, noch, dass irgendjemand ernsthafte Zweifel an dieser These hätte. Vielmehr steht dort, dass das der Erkenntnisstand der neueren Forschung ist.“
    Ich zitiere nicht falsch. Was ich sagte, ist ,dass du basierend auf einem Wikipedia-Artikel die Haltung von 5 Historikern als gegenwärtigen historischen Stand präsentierst. Glaubst du dann auch, dass nach 2007 keiner mehr dazu geforscht hat, da endet der Artikel nämlich? Nun willst du auch noch Dinge daraus folgern, was NICHT im Artikel steht.
    Einen Historiker, der beispielsweise die Arbeit Dörners kritisiert, hatte ich dir bereits in meinem letzten Beitrag gegeben, aber diese Details sind nicht so deine Sache, lieber Alles als Textwüste bezeichnen. Für diese Rezension von Herrn Nolzen musste ich nur das Buch Dörners bei google eingeben und das zweite Ergebnis anwählen (das erste war Amazon).

    „Dass die deutschen die Singularität von Auschwitz auch nach 45 nicht verstanden haben zeigt sich u.a. am sog. Historikerstreit oder an den diversen Schlussstrichdebatten, die nicht zufällig vor kurzen bei den „besorgten Bürgern“ durch die Forderung, die KZs wieder zu eröffnen begleitet wurde.“
    Gefolgt von einigen „unbesorgeten Bürgern“ die meinen, man könnte eben jene „besorgten Bürger“ dahineinstecken. Bis auf ein paar Leute, die meinen, es existiere auf Grund des Deutschseins eine kollektive Schuld, tangiert der Holocaust und auch der Historikerstreit die Leute eher wenig. Kulturell haben die Naziverbrechen zu einer starken Entwicklung der linken Parteien geführt… und einer Nazikeule, die man Andersdenkenden gerne mal verpasst.

    „Dass, die Deutschen den Faschismus mehrheitlich gutgeheißen haben ist eine Tatsache, die von niemandem ernsthaft bestritten wird. Ich glaube derjenige, der das Buch von Kershaw nicht richtig gelesen hat bist eher du (Stichwort: braune Brille).

    Du versuchst dein Bild von den armen deutschen Opfern zu retten, die völlig unschuldig waren und von nichts gewusst haben. Dahinter stecken psychologische Abwehrmechanismen und keine tatsächlichen Argumente. Das ist mittlerweile mehr als deutlich.“
    Inhaltsleere Behauptungen. An keiner Stelle schreibt ein Historiker wie Kershaw sinngemäß, dass die Deutschen den Faschismus ganz ganz toll fanden.

    Ich habe nie behauptet, dass Faschismus und Demokratie sich primär durch die Quantität von Straftaten unterscheiden. Was ich sagte, ist, wenn es den Menschen schlecht geht, sind die Chancen für Unruhen erheblich höher. Ich hoffe, das ist jetzt so simpel formuliert, dass sogar du es verstehst.
    Außer deiner widerkehrenden Behauptung für die Affinität zu Mord, Führer und Vaterland habe ich noch keinen stichhaltigen Beweis gesehen und tue diese Aussage hiermit endgültig als unfundierten Blödsinn ab.

    „Wer „Ausländer“ dafür verantwortlich macht, dass der Wert seines Hauses sinkt, ist ein Rassist. “
    Nö. Wenn mir die Leute weniger Geld für mein Haus bieten, weil Ausländer in der Gegend wohnen, dann habe ich auch ohne rassistische Hintergründe ein interesse daran, dass diese fernbleiben.

    „Wer das vielleicht ein bisschen differenzierter sieht aber trotzdem Kriminalität als Argument gegen „Ausländer“ verwendet ist ganz bewusst ein Rassist.“
    Nö, ist er nicht. Wenn Leute aufgrund der Tatsache, dass sie in einem anderen Land großgeworden sind, schlechtere Bildung aufweisen, sich für den Arbeitsmarkt nicht qualifiziern könen und deswegen kriminell werden, dann ist diese Kriminalität trotzdem da. Wenn Leute aus Kulturen kommen, in denen Frauen sich unterordnen müssen oder in denen bestimmte Speisen verboten sind und in denen Toleranz traditionell nicht besonders großgeschrieben wird und es ergeben sich daraus Probleme, dann sind diese Probleme trotzdem da. Wir reden hier nicht über etwas wie Kopftücher für Frauen, sondern über Drohungen von Köpfungen.

    https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/mit-enthauptung-gedroht-asylbewerber-muss-ort-verlassen/

    „Es gibt keinen Asylmissbrauch und keine Asylerschleichung. Es gibt allerdings Krieg, Not und Elend und eine unmenschliche Asylgesetzgebung.“
    Es gibt sehr wohl Asylerschleichung. Wenn Leute zum Beispiel ihre Pässe wegwerfen, um ihre Chance auf Asyl zu erhöhen.
    Und ja: Schutz der eigenen Interessen und des eigenen Wohlstandes- so unmenschlich.
    Der Unwille, wahrzunehmen, dass eine derartig große Anzahl von Immigranten mit schlechten Integrationsvorraussetzungen ein Problem darstellen kann, ist Realitätsleugnung.

    „Da in deiner Welt Nazis ja vom Mond nach Deutschland gekommen sind, die armen Deutschen unterworfen haben und dann nach 45 auch wieder weg waren, es also eigentlich gar keine Nazis gibt…“
    Habe ich das je behauptet? Ich bin mir ziemlich sicher, es anders dargestellt zu haben (1928 2,6% -Wirtschaftskrise mit üblen sozialen Folgen und Radikalisierung-1933 33%- Verhaftung der Opposition…) .

    „Also nochmal: Entweder du bist ein Nazi/Rassist – dann wirst du auch wiederholt als solcher bezeichnet und zwar zu recht; oder du bist keiner – dann wirst du meistens auch nicht so bezeichnet.“
    Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur.
    Dann frage ich mal anders: Welche Charakteristiken hat für dich ein Nazi?

    Ein Problem mit Flüchtlingen zu haben, macht einen noch nicht zum Nazi. Ansosnten wären in den Folgenden Ländern Nazis an der Macht:
    USA
    Kanada
    Frankreich
    England
    Australien
    Russland
    Italien
    Spanien
    Japan
    Dänemark
    Österreich
    Schweiz
    uvm.

  46. Harry6. Dezember 2015 at 12:57

    Durandal,

    Na, wenn du mir schon die Junge Freiheit auftischst, dann wundert mich erst recht nichts mehr.
    Also mal im ernst: Du meckerst die ganze Zeit, du würdest zu unrecht in die braune Ecke gestellt und dann verlinkst du die junge Freiheit? Wenn so deine Informationsquellen aussehen, dann wundert mich wirklich nicht, dass du beim besten Willen keinen Rassismus, nirgends erkennen kannst. Gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen.

    Deine doppelten Maßstäbe, deine ideologische Verblendung und deine psychischen Abwehrmechanismen sind wirklich erstaunlich. man könnte fast meinen, du wärst einer der Untersuchungen darüber entsprungen.
    Dass du aufgrund deiner ideologisch begründeten inhalts-legasthenie „kollektive Schuldabwehr“ zu „Abwehr von Kollektivschuld“ umdichtest um dich dagegen dann zu wehren, ist ein sehr schöne Beispiel für eine freudsche Fehlleistung.
    Sich einen Kollektiv-Schuld Vorwurf herbeizudichten um sich als Opfer von Ungerechtigkeit fühlen zu können hat allerdings die einzige Funktion das Leid der tatsächlichen Opfer herabzuqualifizieren und sich damit selbst zu entlasten.

    Entsprechend macht es für ich keinen Sinn mehr weiter gegen deine historischen Mythen- und Legendenbildungen zu argumentieren. Für dich ist Geschichte vor allem eine Entalstung des eigenen Gewissens.
    Als ersten Anlaufpunkt rate ich dir, dich mit der Walser-Bubis Debatte zu beschäftigen (z.B. hier: http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/walser-1.htm ). Ich denke aber ohne eine tiefergehende emotionale Auseinandersetzung mit dem dritten Reich und was es für dich bedeutet wird auch das fruchtlos bleiben.

    Für dich und die ganze „Opa war kein Nazi“-Fraktion daher ein herzliches „Bomber Harris, do it again!“

  47. Harry6. Dezember 2015 at 20:50

    Durandal,

    Btw: Deine „Die deutschen haben vom Massenmord an den Juden nichts gewusst“-These stützt du mittlerweile auf die Annahme, dass es nicht bekannt gewesen wäre, dass es Konzentrationslager und Ghettos sowie eine systematische Stigmatisierung und Diskriminierung von Juden gab („Die haben eben nicht auf einem Fleck gehockt.“). Dazu viellecht soviel: Doch, sie haben alle auf einem Fleck gehockt. Und sie alle auf diesen Fleck zu bekommen war eine Anstrengung an der die deutsche Bevölkerung sich gerne auch schon vor dem Krieg beteiligt hatte. Denen, die noch nicht auf diesem Fleck hockten wurden die Einsatzgruppen auf den Hals gehetzt, die den Vernichtungslagern rein Quantitativ kaum nachstehen.
    Deine Behauptung es wäre nicht vorstellbar gewesen, dass 6 Millionen Menschen auch erschossen und in Massengräbern hätten verscharrt werden können ist eine weitere dummdreiste Lüge, mit der du dein Gewissen zu entlasten versuchst.

  48. Durandal7. Dezember 2015 at 19:46

    „Na, wenn du mir schon die Junge Freiheit auftischst, dann wundert mich erst recht nichts mehr.
    Also mal im ernst: Du meckerst die ganze Zeit, du würdest zu unrecht in die braune Ecke gestellt und dann verlinkst du die junge Freiheit? Wenn so deine Informationsquellen aussehen, dann wundert mich wirklich nicht, dass du beim besten Willen keinen Rassismus, nirgends erkennen kannst. Gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen.“
    War einfach das erste google-Ergebnis. Hier mal die Folgenden:
    https://www.unzensuriert.at/content/0018883-Angedrohte-Enthauptung-durch-Asylwerber-aendert-nichts-seinem-Asylverfahren
    http://www.pi-news.net/2015/09/freiberg-libyscher-fluechtling-klaut-droht-mit-machete-koepfung-an-bleibt-auf-freiem-fuss/
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlingsdebatte-ich-habe-angst-dass-buerger-gegen-uns-marschieren/12380020.html
    http://www.wiwo.de/politik/deutschland/fluechtlingsdebatte-ich-habe-angst-dass-buerger-bald-gegen-uns-marschieren/12382270.html
    Aber das ist mal wieder typisch für dich. Anstatt auf Inhalte einzugehen, wird sofort „du bist rechts“ geschrien. Reine Etikettbewertung eben.
    Im Übrigen ist ein reger Wechsel von Informatiosquellen ein Zeichen von Mediensensibilität. Wer auf einseitige Berichte steht, liest eben nur BIld oder nur Spiegel oder von mir aus auch ur Junge Freiheit.

    „Deine doppelten Maßstäbe, deine ideologische Verblendung und deine psychischen Abwehrmechanismen sind wirklich erstaunlich. man könnte fast meinen, du wärst einer der Untersuchungen darüber entsprungen.
    Dass du aufgrund deiner ideologisch begründeten inhalts-legasthenie „kollektive Schuldabwehr“ zu „Abwehr von Kollektivschuld“ umdichtest um dich dagegen dann zu wehren, ist ein sehr schöne Beispiel für eine freudsche Fehlleistung.
    Sich einen Kollektiv-Schuld Vorwurf herbeizudichten um sich als Opfer von Ungerechtigkeit fühlen zu können hat allerdings die einzige Funktion das Leid der tatsächlichen Opfer herabzuqualifizieren und sich damit selbst zu entlasten.

    Entsprechend macht es für ich keinen Sinn mehr weiter gegen deine historischen Mythen- und Legendenbildungen zu argumentieren. Für dich ist Geschichte vor allem eine Entalstung des eigenen Gewissens.
    Als ersten Anlaufpunkt rate ich dir, dich mit der Walser-Bubis Debatte zu beschäftigen (z.B. hier: http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/walser-1.htm ). Ich denke aber ohne eine tiefergehende emotionale Auseinandersetzung mit dem dritten Reich und was es für dich bedeutet wird auch das fruchtlos bleiben.

    Für dich und die ganze „Opa war kein Nazi“-Fraktion daher ein herzliches „Bomber Harris, do it again!““
    Im Prinzip antwortet mein Vorbeitrag schon darauf. Insofern ist das inhaltsleeres Geschwätz einer Person, der nichts mehr einfällt. Und ein psychologischer Abwehrmechanismus um die Belobigung eines Bombardements auf Zivilisten zu rechtfertigen. Eine Rechtfertigung für etwas, dessen Falschhheit bereits von Churchill selbst eingestanden wurde. Ich werfe es Churchill nicht vor, dass er dieses Bombardement angeordnet hat, gerade weil ich den zeitlichen Rahmen berücksichtige. Aber ich werfe dir vor, dass du das so gut findest, dass du Verstrahlte verteidigst, die mit solchen Plakaten rumlaufen.

    „Btw: Deine „Die deutschen haben vom Massenmord an den Juden nichts gewusst“-These stützt du mittlerweile auf die Annahme, dass es nicht bekannt gewesen wäre, dass es Konzentrationslager und Ghettos sowie eine systematische Stigmatisierung und Diskriminierung von Juden gab („Die haben eben nicht auf einem Fleck gehockt.“)…. “
    Nein, das tue ich nicht. Ich sagte, dass die Juden keine lokale Gruppe waren sondern in ganz Deutschland verstreut. Und dass dies ein enormes Maß an Automatisierung benötigte. Ferner bezog ich mich hierbei auf die Verhältnisse vor 1933. Mit andern Worten: Du hast alles falsch verstanden.
    Deine weitere Argumentation ist nur dann schlüssig, wenn man davon ausgeht, dass der überwiegende Teil der ermordeten Juden deutsch war. Will sagen: deine Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen. Ich habe selbst die vier Phasen, die zur „Endlösung der Judenfrage“ führten in einem Beitrag zuvor beschrieben. Gerade die isolierenden Teile gingen von einer gesetzgeberischen Ebene aus, nicht von einer der Bevölkerung. Es gab sogar ein Gesetz, dass zu nahen Kontakt zwischen Deutschen und Juden verbot. Und auch um das klarzustellen: Das heißt NICHT, dass es keine Antisemiten in Deutschland gab, aber es war eben keine Mehrheit.

  49. Harry7. Dezember 2015 at 23:46

    Durandal,
    Gr0ße Leistung. Deine nächsten Quellen sind also zwei rechtspopulistische Blogs und zweimal der selbe (ziemlich hetzerische und journalistisch unseriöse) Artikel in Handelsblatt und Wirtschaftswoche. Das einzige was du damit beweist ist, dass es eben nur Hetzer und Rechte sind, die auf sowas reinfallen. So wie du.

    Ansonsten nochmal eine kurze Rekonstruktion: Auf die Tatsache hin, dass spätestens 43 die Mehrheit der Deutschen davon ausgegangen ist, dass die Juden ermordet werden sollen antwortest du mir, dass man sich das nicht hätte vorstellen können unter anderem weil die Juden „nicht alle auf einem Fleck“ waren. Den Hinweis darauf, dass das Blödsinn ist, versuchst du jetzt ernsthaft damit zu kontern, dass du dich auf die Zeit vor 1933 bezogen hättest? Deine Rückzugsgefechte werden peinlicher und peinlicher.

    Die deutsche Bevölkerung hat sich in entweder passiv zur Diskriminierung und Ausgrenzung der Juden in Deutschland verhalten oder (und das macht den größeren Teil aus) aktiv daran mitgewirkt (insbesondere da, wo sie selbst davon profitieren konnten). Die Existenz von Konzentrationslagern (im Gegensatz zu Vernichtungslagern) und Ghettos war allgemein bekannt und wurde auch nie geheim gehalten. Auch nicht, dass die Juden dort hingebracht wurden. Auch nicht, dass dies in den von Deutschland besetzten Ländern genau so geschehen ist (dazu z.B. auch wieder der Wikipedia-Artikel zur zeitgenössischen Kenntnis vom Holocaust. Diesmal der erste Abschnitt)
    Mit anderen Worten: Deine Behauptungen haben weder Hand noch Fuß. Sie sind nichts als dummdreiste Lügen. Dummdreiste Lügen, die du aus psychologischen Gründen brauchst, weil du sonst in der Identifikation mit deiner Nation empfindlich gestört würdest, was sich um so schlechter aushalten lässt, je dringender man den narzisstischen Gewinn des nationalen Rauschs benötigt, um sich mächtig fühlen zu können gegenüber einer Welt, die einen die eigene Ohmacht mehr und mehr spüren lässt.

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