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Und dann wurde während einer Pegida-Demo das Leitbanner geklaut

Letzte Woche, Pegida in München Nürnberg. Wait for it.


(Direktlink, via Christian)

54 Kommentare

  1. durandal14. Juli 2015 at 14:38

    „Da kannst du zurückweisen und zitieren wie du willst. Es ändert nichts an der Tatsache, dass du dir in deiner Antwort rauspickst was dir in den Kram passt und alles andere ignorierst. GErade dadurch, dass du die ganzen Absätze zitierst wird das deutlich.“

    Unfug. An welcher Stelle bin ich deiner Meinung nach inhaltlich nicht auf deine Aussagen eingegangen? Grundsätzlich ist es sinnvoll, so etwas mit einem Beispiel zu untermauern. Nebenbei halte ich absatzweise zitieren für sinnvoll, weil ein Absatz die Aussagen in einem semantischen Zusammenhang darstellt.

    „Und nicht nur mit meinen sondern auch mit deinen eigenen Beiträgen verfährst du so. Der Schwachsinn besteht nicht darin, dass du konservative als klassischerweise rechts bezeichnest, sondern das du davon ausgeht das hätte irgendwas damit zu tun das man z.B. die Demographie von 2000 wieder haben möchte.“

    Stimmt, ich verfahre auch in anderen Beiträgen nach dem Prinzip des absatzweisen Widerlegens. Begründung siehe oben. Und die Forderung nach einer kontrolliertern Einwanderung kann durchaus aus dem Wunsch nach alten demographischen Verhältnissen resultieren. Die Asylanten in dieser Zahl sind neu für dieses Land (im Jahr 2000 waren die Zahlen noch ganz anders), insofern ist eine Haltung, die deren Einwanderung limitieren will, natürlich konservativ.

    „Immerhin bist du immer mal wieder für ne Überraschung gut. Ich hatte nach deinen Ausführungen zum französischen Parlament im 18. Jahrhundert eigentlich erwartet, dass du sagst, PEGIDA könne nicht rechts sein, weil sie nicht in diesem Parlament gesessen haben. Auf dem Niveau hat sich deine bisherige Argumentation zumindest bewegt.“

    Dies ist eine Bahuptung, ohne Begründung oder Beispiel, an der du sie fest machst (und auf die/das ich dann eingehen könnte), daher bezeichne ich sie mal als Diffamierung.

    „Mit deine zweiten Definition der politischen Rechten kommst du aber schnell wieder auf dein altes Schwachsinns-Level zurück. Das „Argument“, dass sich das Programm von PEGIDA und NSDAP unterscheiden wird auch bei nochmaliger Wiederholung nicht schlüssiger oder weniger lächerlich. Du erwartest nicht ernsthaft, dass da jemand drauf eingeht?“

    Naja. eigentlich läge es ja an dir, zu begründen, warum PEGIDA rechts ist und was du überhupt unter dem Begriff „rechts“ verstehst-offenbar reden wir hier ja nicht von der gleichen Definition. Wenn du sie mal nach Nazi-rechts einordnen willst (was ich nach wie vor vermute), musst du das schon irgendwie begründen. Und ein bisschen mehr als: Da gibt es Leute die rechtsextreme Äußerungen von sich geben oder ein Bild von sich mit Hitlerbart machen reicht eben nicht (insbesondere weil der Typ dann von dem Vorstand der PEGIDA ziemlich fertig gemacht wurde). Denn der Hitlerbart ist zum einen das Ungefährlichste am ganzen Nationalsozialismus. Zum anderen wurden diese Aussagen nicht nur nicht von allen, sondern nur von einer kleinen Minderheit getätigt. Wenn man sich die Videos von den Leuten auf den PEGIDA-Demos anschaut, kommt man doch eher zum Schluss, dass die nicht so richtig wissen, warum sie demonstrieren. Genausogut könnte ich gleich jeden Mohammedaner als Fanatiker hinstellen, weil es ein paar Leute gibt, die sich selbst für Terroranschläge im Namen ihrer Religion in die Luft jagen. Am Programm kannst du es aber auch nicht festmachen-das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte. Die Frage, woran du die Einstufung von Pegida als Nazis festmachen willst steht übrigens schon seit mindestens vier Beiträgen von mir im Raum. Viel mehr als ein unkonkretes: „schau mal, wer da demonstriert“, das von mir im Übrigen beantwortet wurde, ist da bisher nicht gekommen. Du musst in Übrigen auch nicht darauf eingehen, dass die Programme sich unterscheiden. Es wäre allerdings eine Aussage hilfreich wie: „Die Programme unterscheiden sich, für eine Einordnung PEGIDAS als Rechtsextreme bin ich dennoch, weil…“ .Und nach weil bitte etwas mehr Inhalt als: „…die ein Haufen faschistischer Scheiße sind.“.

    „Und dann schon wieder dieser Formalismus und diese inhaltliche Legasthenie.
    Es geht nicht um das „Argumentationsniveau“ sondern um die Inhalte. Scheiße, die gekonnt begründet wird bleibt Scheiße.“
    Ein sehr trauriges Statement. Ich fasse mal zusammen: Begründungen sind egal, was zählt ist, das was ideologisch als „Scheiße“ deklariert wird. Das erklärt einiges. Du beschimpfst mein fundiertes und ausführendes Argumentationsniveu mit Verweis auf Tatsachen und Definitionen vn Dritten als niedrig, weil es deine Ideologie nicht unterstützt. Aber jede noch so unfundierte, achtlos hingeklatschte Behauptung von dir ist vollkommen einwandfrei, weil sie zu deiner Ideologie passt.

    „Und nein: man kann den Spieß nicht einfach umdrehen. Zumindest nicht, wenn man auch nur ansatzweise verstanden hat, wofür INHALTLICH rechte und linke ideologien stehen.“

    Entschuldige. Das ist leider ausgemachter Blödsinn. Ob ein Passant von Linksextremen oder von Rechtsextremen in das Krankenhaus geprügelt wird (und beides gibt es), kann dem Passanten erstmal ziemlich egal sein. Ob Rechtsextreme den Sitz einer linken Partei angreifen, oder Linksextreme den der NPD (da war doch neulich was), ist auch erstmal egal.

  2. Harry16. Juli 2015 at 13:15

    Ich halte es da grundsätzlich mit dem Sprichwort „DIskutiere nie mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit Erfahrung“.
    Auch wenn ich „Idiot“ in unserem „Gespräch“ dann doch etwas zu hart finde, ist das auf jeden Fall der Grund warum ich auf dein „fundiertes und ausführendes Argumentationsniveau“ nicht einsteige.

    Deine Tatsachen sind Wunschdenken und deinen Formalismus habe ich schon von Anfang an kritisiert. Dass du dir eine inhaltliche Dimension nicht anders als als ideologische Gefälligkeit vorstellen kannst untermauert das nochmal deutlich.

    Die Frage warum ich PEGIDA als faschistisch bezeichne habe ich dir seit mindestens 4 Beiträgen beantwortet. Nationalismus, Palingenetische Argumentation, Xenophobie, autoritäres Politikverständnis sollten als Stichworte genügen.

    Für einen Passanten macht es auch keinen Unterschied, ob er von einem Polizisten ins Krankenhaus geprügelt wird. Ich schätze mal, dass du staatliche Gewalt nicht ganz so kritisch siehst. Worauf ich dabei hinaus will ist, dass es eben nicht um die Frage geht ob Gewalt grundsätzlich verwerflich ist, sondern wie sie begründet wird. Begründungen von Gewalt unterscheiden sich zwischen Polizisten, Nazis und Linken „gewaltig“. Und deswegen ist es auch nicht das gleiche.
    Ich bin mir aber nicht sicher ob es wirklich Sinn macht dieses Fass auch noch auf zu machen, weil absehbar ist, das wir uns auch da nicht einig werden.

  3. durandal17. Juli 2015 at 18:45

    „Ich halte es da grundsätzlich mit dem Sprichwort „DIskutiere nie mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit Erfahrung“.
    Auch wenn ich „Idiot“ in unserem „Gespräch“ dann doch etwas zu hart finde, ist das auf jeden Fall der Grund warum ich auf dein „fundiertes und ausführendes Argumentationsniveau“ nicht einsteige.“
    Ja, schrecklich. Ein Niveau, auf dem man seine Thesen auch BEGRÜNDEN muss.

    „Deine Tatsachen sind Wunschdenken und deinen Formalismus habe ich schon von Anfang an kritisiert. Dass du dir eine inhaltliche Dimension nicht anders als als ideologische Gefälligkeit vorstellen kannst untermauert das nochmal deutlich.“
    Meine Tatsachen sind kein Wunschdenken. Das Pegida-Programm existiert besipielsweise wirklich. Auch bei den Videos sind die wenigsten Beiträge im rechtsextremen Bereich. Das es welche gibt, habe ich durchaus zugegeben. Nur um zwei Beispiele zu nennen.

    „Die Frage warum ich PEGIDA als faschistisch bezeichne habe ich dir seit mindestens 4 Beiträgen beantwortet. Nationalismus, Palingenetische Argumentation, Xenophobie, autoritäres Politikverständnis sollten als Stichworte genügen.“
    Und jede dieser Thesen unbegründet gelassen. Wenn du meinst,dass ein schärferes Asylrecht beispielsweise Xenophobie impliziert, dann bin ich geneigt, dir zu widersprechen.

    „Für einen Passanten macht es auch keinen Unterschied, ob er von einem Polizisten ins Krankenhaus geprügelt wird. Ich schätze mal, dass du staatliche Gewalt nicht ganz so kritisch siehst. “
    Blödsinn. Wenn ein Polizist einen Passanten ins Krankenhaus prügelt ist das wenigstens genauso schlimm, als wenn es ein rechtsexremer tut. Der Unterstellung, der Staatsgewalt hier Sonderrechte einzuräumen, habe ich schon einmal beim Thema Vermummung am Anfang widersprochen. Bei der Polizei kommt das wenigstens noch hinzu, weil hier der Schutzbeauftragte selbst die Gewalttat begeht, während man bei einem Extremisten noch wenigstens auf Polizeischutz hoffen kann.

    „Worauf ich dabei hinaus will ist, dass es eben nicht um die Frage geht ob Gewalt grundsätzlich verwerflich ist, sondern wie sie begründet wird. Begründungen von Gewalt unterscheiden sich zwischen Polizisten, Nazis und Linken „gewaltig“. Und deswegen ist es auch nicht das gleiche.“

    In meinen Augen darf (physische) Gewalt ausschließlich für die Verteidigung vor physischem Schaden oder der Verhinderung desselben bei einer unmittelbaren Bedrohung eingesetzt werden. (Eventuell kann man Gewalt in einem Rechtssystem als Strafmaßnahme mit festen Regeln einbauen, zumindest kann man ein paar gute Gründe dafür finden, ist aber nicht meine Auffassung.) Wenn jemand bei einer Demo handgreiflich wird, steht somit der Polizei -aber prinzipiell jedem anderen auch- das Recht zu, diesen aufzuhalten, zum Schutze vor unmittelbarer Bedrohung. Und nach dieser Wertvorstellung gibt es keine Begründung für gewalttätige Übergriffe von Gruppierungen auf Personen, mit welcher Begründung auch immer.
    Mit der Begründung „Gott will es“ kann sich sonst auch ein Fantiker in seinen Augen völlig legitim auf einen „Ungläubigen“ stürzen.

  4. Harry17. Juli 2015 at 22:45

    durandal,

    Nein du verstehst das falsch. Es geht mir, wie ich ja schon mehrfach gesagt hatte um deinen Formalismus. Es ist die Struktur deiner Begründungen die mich stört und wegen der ich mir die Mühe auch nicht mache. Es wäre vergeudete Zeit. Du argumentierst so, als wärst du ein unbeteiligter dritter der „objektiv“ und „neutral“ über ihm äußerliche Sachverhalte redet. Ich bestreite grundsätzlich, dass das bei gesellschaftlichen Fragen möglich ist.
    Wie sehr die Auswahl deiner „Fakten“ und der Stellenwert, den du ihnen zuordnest ideologisch vorgeprägt sind, ist aus so einer Perspektive, die sich als neutral und allgemein dünkt überhaupt nicht ohne weiteres ersichtlich. Sowas sind grundlegende Fragen, bei denen ich es auch nicht zwangsläufig für sinnvoll oder möglich halte sie in Kommentarspalten im Internet zu diskutieren. Mal ganz davon abgesehen, dass das hier ohnehin mittlerweile eine reine Privatdiskussion zwischen uns beiden sein dürfte. Langsam sind wir hier an einem Punkt an dem es glaube ich fragwürdig wird, mit welchem Recht wir sie noch weiter über diesen Blog austragen.

    Ich hab ehrlich gesagt schlimmeres erwartet als deine vergleichsweise liberale Einstellung zu Gewalt. Du hälst dir allerdings zum einen mit deiner vermeintlich nebensächlichen Einschränkung eine ziemlich große Hintertür offen und zum anderen wird es mit deiner – auch wieder in Klammern eingefügten – Verengung auf physische Gewalt auch recht schnell sehr schwammig und uneindeutig. Ich verzichte jetzt auf entsprechende Gedankenspiele, weil man sich die so oder so immer zurechtbiegen kann wie man möchte.
    Vielleicht noch zwei Bemerkungen dazu:
    1. Mit einer Wertvorstellung wie deiner könnte sich keine Staatliche Organisation der Welt an der Macht halten.
    2. Gewalt fängt meiner Meinung nach schon lange lange vor direkter physischer Gewaltausübung an. Die Verengung des Begriffs auf physische Gewalt – wie sie bei dir, aber auch im öffentlichen Diskurs allgemein vorherrscht – verhindert eine tatsächliche Auseinandersetzung mit der Rolle von Gewalt in einer Gesellschaft. Es wäre sicherlich aufschlussreich das ganze mal aus einer Ideologiekritischen Perspektive zu untersuchen (für diesen Satz lohnt es sich vielleicht, sich den Wikipedia-Artikel zu Ideologiekritik anzuschauen).

    Für mich ist unsere Diskussion – unter anderem aus oben genannten Gründen – hier vorbei. Wir sind uns nicht einig geworden. Damit kann ich leben. Ich hab versucht mit dem Kommentar hier ein paar Sachen nochmal auszuführen und ansonsten nach Möglichkeit keine neuen Themen mehr auf zu machen.
    Wir können jetzt noch „wer hat das letzte Wort“ spielen – müssen wir aber auch nicht.

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